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Lovecraft, Raël et Barzun
Il y a bien des raisons d’aimer une lecture. J’ai aimé celle de The Cult of Aliens Gods. HP Lovecraft and Extraterrestrial Pop Culture parce qu’elle m’a rendu joyeux et triste. Joyeux parce que les croyances de certains prêtent à rire ; triste parce qu’elles sont parfois le symptôme de quelque chose de grave.
La thèse de l’ouvrage est de montrer la filiation qu’il y a entre les récits de fiction de Lovecraft et les cultes ufologiques actuels. Elle passerait par l’intermédiaire du Matin des Magiciens de Bergier et Pauwels et de Chariots of the Gods d’Erich von Däniken. Cette généalogie pour convaincante qu’elle est sur le papier paraît un peu fragile dans les faits néanmoins. Cependant, on ne peut nier l’influence de Lovecraft sur le Matin des Magiciens de ce livre sur celui de Däniken et enfin de Chariots of the Gods sur tous ces illuminés plus ou moins fous et rigolos qui croient à une origine extra-terrestre de la vie sur terre.
La grande différence est que chez Lovecraft il s’agissait de fictions très noires où des entités telles que les Anciens ne fabriquaient l’homme que dans un but égoïste qui leur était propre. Nul altruisme extra-terrestre. Les êtres venus de l’espace sont, au contraire, pour les adeptes des cultes ufologiques — de Heaven’s Gate à Raël — des réalités bienveillantes qui ont créé l’homme à leur image pour son plus grand bien et celui de l’univers.
Ce dernier point est central. Si pour Lovecraft le cosmos nous était indifférent pour ses ultimes héritiers, il est comme le dieu des chrétiens, créateur et bon. Lovecraft est doublement trahi à la fois philosophiquement, nous venons de le voir, et épistémologiquement, car le crible pseudo-scientifique qui fait d’un dieu surnaturel un extra-terrestre matériel n’a que le badigeon du matérialisme.
L’auteur de ce livre, Jason Colavito, a recours pour expliquer ce point au grand Jacques Barzun. Citant le tout début de L’Appel de Cthulhu de Lovecraft, il en fait une lecture profonde, From Dawn to decadence de Barzun en main. C’est bien le déclin de l’Occident qui se montre dans la recherche de ce « nouvel âge de ténèbres ». La science a vaincu partout tant et si bien que du créationniste au raëlien, tous ne veulent expliquer leur croyance que par elle. Mais la science a perdu, car si tout devient objet de science, rien ne l’est plus, car elle n’est plus qu’un argument, parmi d’autres, à la foi ou aux superstitions de chacun. Cette défaite de la science est peut-être ce qui illustre le mieux cette décadence de l’Occident dont témoigne Barzun.
17 octobre 2009 à 12:46Rael va encore venir me dire mes quatre vérités…
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18 octobre 2009 à 23:59il y a bien pire (plus parano et plus lovecraftien) que Rael: le néo-gnosticisme Reptilien.
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19 octobre 2009 à 9:14néo-gnosticisme Reptilien ?
C’est une nouvelle forme de spiritualité rampante ?
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19 octobre 2009 à 10:15« C’est bien le déclin de l’Occident qui se montre dans la recherche de ce « nouvel âge de ténèbres »
Vous touchez là un paradoxe qui mérite d’être approfondi:
D’un côté: nous n’avons (vraisemblablement) jamais vécu aussi longtemps ni aussi riches, le monde entier envie notre système et s’approprie ses principes matérialistes et économiques…
De l’autre des visions apocalyptiques comme s’il en pleuvait, difficile de dénombrer les films ou publication sur le sujet. A mon avis les élucubrations soucoupistes sont d’ailleurs très marginales au millieu de ce raz de marée. Justement, la caractéristique marquante d’un nombre croissant de ces millénarismes est d’être scientifique ou, au minimum, pseudo-scientifique: Réchauffement climatique, crainte des ondes électromagnétiques ou des OGM et j’en oublie…La palme est certainement remportée par le fameux « principe de précaution » dont l’absurdité conceptuelle cache pourtant un malaise authentique.
Sommes nous atteints du syndrome « Viracocha » et quelle poignée de cavaliers précipitera notre chute? Ou bien, ce genre de mythologies apocalyptiques ont-elles toujours émaillé la vie culturelle des grandes civilisations? Ce qui permet d’ailleurs de toujours retrouver une prophétie arrangeante quand d’aventure il en tombe une.
En éternel optimiste, j’opte pour la seconde hypothèse . et vous ?
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19 octobre 2009 à 17:11tout à fait
plus de précisions ici:
http://www.karmapolis.be/pipeline/interview_lash.htm
http://www.karmapolis.be/pipeline/analyse_comparative_lash.htm
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19 octobre 2009 à 21:19Ok je prends. Non sans déconner, je prends.
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20 octobre 2009 à 15:28Interview très intéressante, un bon gros maelström de croyances matérialistes, de conspiration qui ne veut pas dire son nom, de chtonismes déviants, de gnoses de bazar et de vérité absolue.
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20 octobre 2009 à 19:22excellent résumé de la situation
à noter qu’il n’y pas que chez les soucoupistes que le bocal est bouillant:
http://apparitionsmariales.org/
Du point de vue littéraire, c’est malheureusement un peu en retrait du lien proposé par blah mais on y apprend tout de même que le grand avertissement aura lieu avant la fin de l’année ! Alors sdxiens repentissez vous de vos fautes , il n’est que temps
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20 octobre 2009 à 22:38Ca m’a pris l’après-midi à lire ce truc tout de même. Des fois j’ai l’impression de travailler chez France Télécom moi….
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21 octobre 2009 à 15:08A ce propos, monsieur J. S. vient de proposer d’ériger des moaïs sur le parvis de la Défense.
Plus sérieusement (quoique) : c’est amusant de constater que Google sert une pub pour Raël sur cette page
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21 octobre 2009 à 19:15C’est vrai ça, l’administrateur réseau de France télécom devrait faire gaffe: il y a des sites qui peuvent pousser des esprits fragiles au suicide
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22 octobre 2009 à 11:02B onjour
Je ne vois pas en quoi l’annonce de l’origine de la vie par une création scientifique intelligente constituerait une défaite pour la science.
Bien au contraire !
Face à un dogme déiste anti-science et anti-conscience qui refuse à l’être humain la capacité et le droit de créer la vie, et une théorie scientifique qui fait de lui le sous-produit d’une invraisemblable suite de hasards et d’adaptations, l’intelligent design amène au contraire un formidable espoir pour l’être humain et la science en l’humanisant.
Il éclaire d’un jour nouveau notre propre démarche scientifique de création de la vie de ces dernières décénnies et amène l’explication de cette irrépressible envie, comme gravée dans nos gènes, d’aller dans l’espace et créer la vie ( projet de terraforming de mars), en dignes descendants d’une humanité créatrice scientifiquement avancée et venue de l’espace.
Ce processus de recréation de la vie, d » Elohimisation » ( pour reprendre le terme de la bible), qui est en marche sous nos yeux donne à la science et à l’être humain leur véritable dimension spirituelle et nous ouvre sur l’univers et l’universalité de la vie, dans l’espace comme dans le temps.
Il ne réduit pas la vie à un simple accident de parcours dû au hasard et ne soumet pas l’être humain à la dictature d’une divinité toute puissante qui le maintient dans l’ignorance.
Il lui donne à la fois sa grandeur et sa responsabilité face à l’univers.
Voir http://www.Rael.org
René Jourdren
Raelien
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22 octobre 2009 à 19:57La science ne débordera jamais la matière, ni par se droite, ni par sa gauche. S’il existe autre chose que la matière, aucun scientifique ni aucun philosophe raisonnable (au moins depuis Kant) ne sera jamais capable de nous le montrer. La foi occupe cet espace de l’inconnaissable. Des créationnistes qui tentent de s’appuyer sur des arguments scientifiques aux raeliens en passant par les athées matérialistes, tous ceux qui tentent de démontrer les raisons qu’il y aurait à croire ou à ne pas croire en s’appuyant sur des arguments scientifiques se trompent. Foi et science ne sont pas miscibles. Le seul homme sage est le scientifique qui a l’humilité de douter, sinon de croire.
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22 octobre 2009 à 23:15Merci Thierry, vous avez répondu à ma place, et de manière plus polie.
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23 octobre 2009 à 13:48Autrement dit: La réponse est oui , quelle est la question ?
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23 octobre 2009 à 19:24Ben voilà, s’il y avait une question, elle serait plutôt pourquoi que comment mais il n’y en a pas. C’est même le domaine des réponses toutes faites où la question classique du scientifique (est-ce que c’est vrai?) est absurde. Ben oui, c’est vrai puisqu’on vous le dit.
Sinon, une petite partie de Kamoulox, Electron?
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24 octobre 2009 à 9:09« L’esprit et la matière sont éternellement la même chose »
En énonçant ceci,je ne fais qu’ouvrir une perspective bouddhiste dans la compréhension du monde.
La science qui vise à décrire et à comprendre le monde tel qu’il est et non tel que nous croyons qu’il est ,a progressé avec bien des erreurs.
La croyance est aussi une tentative de comprendre le monde et peut bien évidemment être une source d’erreurs.
Croire en la science est aussi une croyance.
Cela ne signifie pas que toute croyance puisse être invalidée quand elle émet des hypothèses dont la science aura la charge de vérifier la validité.
Le fait de me revendiquer comme raëlien par exemple ne signifie pas que ma croyance en la création de la vie sur Terre par une civilisation extraterrestre implique de renoncer à comprendre,elle signifie simplement que je ne reconnais pas la croyance en Dieu comme une voie d’accès possible à la vérité.
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25 octobre 2009 à 12:32Bonjour
» Le seul homme sage est le scientifique qui a l’humilité de douter, sinon de croire. »
Cette belle citation ne se vérifie malheureusement pas, pour moi, dans la façon quasi-dogmatique de présenter aujourd’hui l’évolution au grand public : comme un fait acquis dont il est absurde, voire héréthique, de douter.
De ce point de vue, l’adhésion à ce qui reste une théorie, s’apparente plus, de la part de beaucoup de ses défenseurs, à de la foi plus qu’à une démarche scientifique empreinte de doute et d’humilité.
Et l’argument qui consiste à dire que le succés des croyances serait basé sur de l’ignorance alors que celui de la théorie scientifique serait basée sur de la pûre connaissance, de mon point de vue ne tient pas.
Beucoup de ceux qui soutiennent la thèse évolutioniste aujourd’hui affirment simplement un choix philosophique de préférer la croyance dans la science, sans avoir vraiment les connaissances scientifiques suffisantes pour l’expliquer.
Et pour finir, je tiens à vous informer que, pour les raeliens que vous citez, rien n’existe hors la matière et que comme vous le précisait Jean Louis Huguenot :
« L’esprit et la matière sont éternellement la même chose ».
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25 octobre 2009 à 13:25Je crois que je me suis fait mal comprendre.
Il y a deux catégories de croyances, à mon sens:
1- le croyance rationnelle (la science en général) basée sur des arguments rationnels, accessibles à la raison humaine, débutant avec l’expérience empirique et appelant à une démarche logique, donc ce qui peut être connu.
2- une croyance irrationnelle (la religion en général) non accessible à la raison humaine car toute expérience empirique y est impossible ainsi que toute démarche logique, donc ce qui ne peut être connu, l’inconnaissable.
Je m’émets pas de jugement de valeur quant à l’une ou l’autre de ces croyances. Je dis simplement qu’il me parait stupide comme le font les raeliens, les créationnistes ou les athées matérialistes de faire appel aux arguments de la première catégorie de croyance pour appuyer la seconde dans le but de montrer les raisons qu’il y aurait à croire ou à ne pas croire.
Et le seul homme sage est celui qui a l’humilité de n’exclure ni l’une, ni l’autre de ces croyances sans toutefois les mélanger.
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25 octobre 2009 à 21:14Oh ! l’athée matérialiste, que je suis, serait amplement content si les religieux n’essayaient pas de se servir de la science pour justifier leurs croyances
(j’ai une liste de cas, BioLogos étant la dernière mouture).
Je ne sais pas si la confusion entre rationalité et science est voulue, de même si la confusion entre irrationalité et religion le serait également. Mais la confusion est à double sens ici.
L’athée matérialiste n’a pas besoin d’une approche rationnelle ou irrationnelle pour prouver une hypothèse qui n’est pas testable directement, l’hypothèse dieu. L’hypothèse existe, mais elle n’a aucun intérêt : Pink Invisible Unicorn, Yahve, Allah, Flying Spagetti Monster, Zeus, etc. sont des valeurs équiprobables pour la variable centrale de cette hypothèse. Religions et parodies satiriques se rejoignent.
Serait-il sage d’<a href= »http://www.youtube.com/watch?v=PqJpZOljjG8″>étendre le pari de Pascal à toutes les divinités imaginées à travers les millénaires</a> ? Si c’est là, où derrière l’agnosticisme, que réside la sagesse, alors je suis ravi de ne jamais y accéder.
Si j’ai bien compris.
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25 octobre 2009 à 21:15mon lien, mon lien
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25 octobre 2009 à 22:17Oui, elle n’a aucun intérêt scientifique ou épistémologique. Ca ne veut pas dire pour autant qu’elle n’ ait aucun intêret (humain et culturel; pourquoi choisir plutôt le Christ qu’une licorne rose, peut-être parce qu’il trimballe avec lui une histoire, des valeurs). L’intêret d’une croyance religieuse ne réside pas seulement dans la foi mais elle est aussi le support à la transmission de mèmes (pour le dire avec vos mots) et elle évite un certain relativisme culturel dans des domaines où la pensée scientifique n’est pas déterminante (la morale, l’éthique).
Et le fait qu’une hypothèse soit non testable n’en fait pas une hypothèse sans intêret scientifique d’ailleurs (la théorie des cordes?). Et pour qu’une hypothèse ne soit plus une hypothèse pour un scientifique, il faut encore démontrer qu’elle est fausse (ou vraie). Pourquoi plutôt rejeter un hypothèse non testable plutôt que de l’accepter comme vraie ? Il n’y a aucune raison scientifique et rationnelle de faire l’un plutôt que l’autre. L’intégriste religieux vaut, à mon sens, le darwinien athée. La seule position tenable est le doute vis à vis d’une hypothèse non vérifiable.
Et je répète que je n’ai rien d’une grenouille de bénitier.
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26 octobre 2009 à 9:26Ah si ! Pas de foi, pas de croyance religieuse, juste de la fiction.
Et ce n’est as la foi religieuse qui est le support de transmission des mèmes, c’est l’organisation religieuse qui les porte.
La théorie des cordes me semble un mauvais exemple. Elle est testable et les tests pour l’invalider ou non sont disponibles, même si les outils pour les réaliser ne le sont pas actuellement. Il en a été ainsi pour la théorie de la relativité ou la théorie de l’évolution.
Non, il suffit de proposer comment la tester et elle passe du statut d’hypothèse gratuite, genre fées aux fond du jardin, à celui d’hypothèse nulle, genre théorie des cordes (où le terme théorie est le fait de physiciens qui s’en servent plutôt mal
)
C’est une question d’économie. Quelles seraient les ressources à allouer à la recherche du Flying Spagetti Monster ? Ou de Dionysos ? D’ailleurs, avec le même raisonnement les sectes devraient être toutes considérées avec le même intérêt que les religions.
Dans un cadre complètement différent, si l’on compare un religieux (accordant foi de façon non rationnelle à une assertion non soutenue par des faits) à un athée (n’accordant pas foi à la même assertion) je pense qu’il est évident qui est irrationnel et qui ne l’est pas.
Je me passerai de douter des propos de Raël et de Hubbard en attendant qu’ils soient soutenus par plus que des oeuvres de fiction. Je vous laisse avec vos doutes sur le sujet.
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26 octobre 2009 à 12:41Mollo Thierry et Oldcola, je pense que nous avons perdu nos raéliens en cours de route…
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26 octobre 2009 à 14:15Raëliens revenez ! vous manquez à Dalhia ! et moi je suis pour le clonage !
Je travaillerais bien pour le clonage à condition que j’ai accès à certains avantages… Je ne suis pas bon marché mais prêt à négocier quand même pour un poste au Canada.
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26 octobre 2009 à 15:36j’ai bien peur de comprendre…
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26 octobre 2009 à 17:57Surtout que les raeliens ont la réputation d’avoir des avantages certains !
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26 octobre 2009 à 23:54C’est exactement ce à quoi tu penses.
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27 octobre 2009 à 8:44Peut-être pas exactement, mais ça ne doit pas être loin. Cartes sur table.
Faites passer à Raël.
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27 octobre 2009 à 15:31C’est bien ce que je disais en parlant de croyance rationnelle et scientifique et de croyance non rationnelle et religieuse. Mais l’athée qui refuse la moitié irrationnelle du monde en croyant qu’il n’y a rien d’autre que ce qui peut être factuel, ne fait-il pas aussi preuve d’une croyance irrationnelle: il ne possède aussi évidence factuelle venant appuyer son assertion.
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27 octobre 2009 à 15:32il faut lire:
il ne possède lui aussi aucune évidence factuelle venant appuyer son assertion.
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27 octobre 2009 à 17:08@oldcola :
Il faut dissocier fiction et foi apporte à cette fiction.
En terme de fiction, la licorne rose, pas plus que quelque théière, n’a rien par exemple d’un récit mythique fondateur comme c’est le cas pour Moïse.
De même, lorsque les polonais affrontent la première vague rouge et l’emportent à un contre dix (ou montent sur les chars nazis pour déposer des explosifs aux endroits vulnérables, là où des armées plus puissantes ont rapidement abdiqué), ou résistent à l’empire soviétique après la deuxième guerre mondiale, les ressources mentales de leur culture les font marcher dans les pas d’autres vécus, associés à des espaces mentaux/sacrés/symboliques similaires, leur permettant de se relier et d’affirmer leur « défi ». Il faut attendre un peu avant que des êtres humains se subliment à ce point à travers une théière …
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27 octobre 2009 à 20:14Bien sûr que non, mais ce n’est pas à lui d’apporter des preuves pour quelque chose qui n’existerait pas.
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27 octobre 2009 à 20:22Non, pas besoin d’attendre. Si mes souvenirs sont bons une grosse partie des motifs contre la junte militaire en Grèce étaient issus de l’opposition à l’église orthodoxe qui les soutenait. « Grèce des Grecs Chrétiens ».
Pas besoin d’attendre, ça remonte à mon adolescence.
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27 octobre 2009 à 20:37OK, OK, ça n’a rien d’un récit mythique fondateur. Ce sont des jokes fondateurs : ni récits, ni mythiques. Je trouve qu’ils vont dans le bon sens. Dans le sens du Flying Spaghetti Monster.
Rassurant.
Ceci dit, raëliens, revenez noms d’élohims ! Dalhia se languit de vous. Finira par verser dans du SP encore.
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27 octobre 2009 à 20:45@oldcola : à chaque fois qu’une institution chrétienne trahit les idéaux chrétiens (ici, s’acoquiner avec le pouvoir, et en plus une junte militaire) ce n’est que justice vis à vis des hommes qui défendent ces mêmes idéaux (et dont elle souille l’héritage, même si cela n’était que mémétique) si elle finit par en payer le prix. Cela dit, les spirituels ne sont pas forcément à chercher du côté de l’institution (même si, comme toujours, tout le monde n’est pas à mettre dans le même panier). C’était à tes 12 ans et demi ?
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27 octobre 2009 à 21:14Au delà de son aspect « franche rigolade » qui ne peut manquer de séduire une particule libre, le mythe de la théière est quand même un peu faiblard: le réel dans lequel évoluerait ce fameux ustensile n’est pas qu’une plaisanterie ou un film d’horreur ou une histoire d’amour, il est tout ça à la fois et bien autres choses encore et c’est justement ce qui le rend merveilleux. De toutes façons nous n’avons pas le choix nous ne possédons que lui !
Les croyants de tous poils sont étonnants: comme le préfet de police dans » la lettre volée » ils cherchent bien loin ce qui est juste sous leurs yeux
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27 octobre 2009 à 21:50Je ne pensais pas que c’était la question. Je parlais de motivations basées sur des théières. La dichotomie des bons et des mauvais religieux va bien un instant. Je pense que j’ai déjà dit que quand quelqu’un se dit catholique, ou raëlien, ou scientologue, ou musulman, etc., pour moi il endosse le bon et le mauvais de l’institution qu’il supporte. Quels qu’ils soient ses sentiments. S’ils sont vraiment négatifs il peut simplement se désister.
Pour revenir à la théière et à la remarque d’Electron, en disant « jokes fondateurs » je n’ai pas pensé à la franche rigolade en utilisant le terme, mais à la parodie satirique plutôt et je trouve que le FSM représente mieux le genre. Et le personnage d’Edward Current est délicieux dans le genre.
Et si un jour on trouve qu’on n’a pas assez de jokes pour nous marrer on peut en construire autant que l’on souhaite. Claude Vorilhon a pigé le truc
Non, un an plus tard.
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27 octobre 2009 à 22:31Et pour illustrer, un petit lien.
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27 octobre 2009 à 22:36Mais non être croyant, ce n’est pas s’extraire du réel (ni tenter de le faire), c’est lui ajouter une plus-value, hypothétique certes mais une plus-value potentielle.
FSM, c’est « Fantaisie ou Fiction Sado-Masochiste » ?
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27 octobre 2009 à 22:53Impie ! FSM
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27 octobre 2009 à 22:56Dalhia, yacommeunproblèmeaveclescommentairesprobablementuneerreursurmoncopiercollervasavoir
donc, re FSM
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27 octobre 2009 à 22:57A chaque fois, vous (faites semblant d’) oubliez ce qui fonde avec la foi, une religion: une histoire, des valeurs morales, une commuanuté et ce qu’évoquait Judem, une symbolique, un mythe.
Vous qu’y apparemment ne vivez que d’immanence, ne ressentez vous jamais un besoin certes irrationnel mais un besoin de transcendance. Qu’est ce donc ce qui vous transcende ? Je passe mes journées le nez et les doigts dans l’immanence même et je peux vous dire que ça fait un bien fou de lever le nez vers les étoiles, de faire de la philosophie ou de croire en une transcendance hypothétique en se posant des questions métaphyses qui n’ont pas de réponses.
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27 octobre 2009 à 23:31Vous avez tout chassé mes raéliens….
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28 octobre 2009 à 11:30@thierry : au niveau métaphysique, il faut dépasser Kant, la plupart de ceux qui s’y réfèrent le font en invoquant une école de pensée qui a fait autorité, ce qui ne prouve pas grand chose. Si tu relis les démonstrations de Kant, tu t’aperçois qu’il cède à la facilité et qu’il se plante sur différents points, y compris au niveau de sa conception de la raison et de la science. La marche de la science l’a détrompé vite fait, y compris de son vivant (mais Gauss, le princeps mathematicorum, avait fermé sa Gueule, effrayé devant l’influence du »Moïse de la nation allemande »), mais malheureusement les philosophes ont souvent plus d’un siècle de retard et continuent de faire de Kant une référence absolue. Attention à ces grandes figures « intouchables » : on pourrait en dire autant de Wittgenstein qui reste dominant dans de nombreux domaines alors qu’il s’était planté en beauté au niveau théorie de la logique, de Freud qui a allègrement versé dans la falsification et la pseudo-science (ainsi que le Zeitgeist), sans parler de Marx qui contournait les difficultés en pointant ce à quoi selon lui il était légitime de s’intéresser.
Attention : ce qui ne veut pas dire que je défends quelque intrusion spiritualiste en science, simplement il vaut mieux utiliser les arguments les plus solides possibles. Par contre, l’ »allant » personnel et la pensée « divergente » ont leur utilité dans le processus de découverte scientifique (cela l’a été et l’est encore pour de nombreux scientifiques), même s’il faut « nettoyer » à l’étape de « synthèse ».
Aux raëliens : le Vatican a annoncé que son message s’adressait aussi aux autres planètes dans l’univers susceptibles d’héberger une vie, et que certainement ils avaient déjà dû en avoir la révélation sous telle ou telle forme particulière (humour) !
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28 octobre 2009 à 16:02Non, je distingue clairement ce qui est historique et ce qui est imaginaire. Point d’oubli.
Je veux bien faire le raélien moi, ce sont eux qui ne veulent pas de moi
Je ne vois pas quelle est la partie « humour » là. Une référence au patronyme de Gabriel Funes ?
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28 octobre 2009 à 18:10@oldcola : j’essayais juste de les faire revenir vu qu’ils semblent manquer à Dalhia … donc j’ai essayé d’être taquin ! Faut que je revoie mon humour …
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29 octobre 2009 à 11:59@ oldcola (désolé, tu connais déjà mes fantaisies), thierry et les autres :
Prenons plusieurs jeux vidéos avec uniquement joueurs/automates joués par l’ordinateurs, sans capteurs ni actionneurs avec l’extérieur du jeu. SF (peut-être proche) : considérons qu’une conscience a émergé sur les automates.
Ce qui est historique dans un jeu vidéo est ce qui s’est effectivement déroulé.
La science représente la structure, les lois et les règles du jeu que peuvent déduire les automates rationnels à partir d’expériences effectuées dans le jeu. La science ne dépend pas d’eux et même s’ils disparaissent, d’autres automates pourront la retrouver : cela fait partie de l’universel.
Ils n’ont pas s’en vouloir pour ce qui ne dépend pas d’eux. Ce qui dépend d’eux, et donc ce qui est le plus important, est le « jouer » en lui-même, dépendant de choix (part de libre arbitre qui a sûrement émergé avant la conscience, par exemple à l’aide d’une part de hasard pur et d’évolution).
Si on considère maintenant tous les jeux vidéos avec présence de libre arbitre, on se rend compte que le plus important est l’étude des « jouer », par l’exemple leurs invariants : on peut changer l’univers de jeu, cela ne change pas forcément fondamentalement les types de choix possibles ou les relations possibles. La science définie tout à l’heure est néanmoins cruciale et sa maîtrise doit être maximale pour que les automates puissent optimiser l’efficacité de leurs actions et éviter de jouer en « aveugle », mais cela n’est que le minimum raisonnable.
Maintenant, les automates, conscients du caractère de leur vie et de leur espèce, peuvent tout de même désirer défier l’absurdité du jeu (enfin, cela leur permet tout de même d’exister/profiter un peu, voire par exemple apprendre la responsabilité, malheureusement au prix d’injustes inégalités) et lutter pour préserver ce qui dépend d’eux : leurs cultures, leurs oeuvres imaginaires/fantaisies, leurs idéaux et valeurs, leurs choix, etc. C’est évidemment hautement subjectif et cela a la beauté du singulier (Plotin vs Platon). Ainsi, ils vivent, transmettent, marchent dans les pas de ceux qui les ont précédés (faisant vivre les gestes défuntes), tout en créant de nouveaux chemins dans la forêt. C’est une lutte permanente et perdu d’avance contre ce qui par nature se dissipe, s’efface peu à peu ou s’oublie rapidement. Cela fait néanmoins sens pour eux et constitue l’affirmation position existentielle et philosophique forte, même si absudre. Cela leur donne aussi une sensation de « chez eux » (ils plantent un univers qui dépend d’eux : c’est le sacré), ils fondent leurs histoires mentales (mythes), élaborent des symboles pemettant de toucher plus rapidement des congénères, etc. Certains vécus peuvent aussi être des cas particuliers exemplaires, etc. D’autres automates peuvent néanmoins décider de s’en foutre et juste de profiter (hédonisme), cela a-t-il une plus haute valeur* philo ? Cela se discute.
Si tu ajoutes pour certains l’espoir qu’une part de leurs représentations mentales coïncide quelque part ou à quelque moment à quelque chose d’effectif, tu embrayes sur les spiritualités et cie. Acoquinées avec le pouvoir (car parfois prêtes à renier leur idéaux pour mieux survivre, mais survivre en changeant de nature …), tu obtiens les dérives religieuses. Si tu te places dans un état pré-scientifique, tu ajoutes la confusion avec l’explicatif, etc.
De plus, tout ce qui est culturel ne se vaut* pas forcément, mais là on rentre dans nos discussions habituelles.
* problème de définition OK, il y’a l’objectif (pluriel) et le subjectif.
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29 octobre 2009 à 13:32Et leur dieu est le programmateur auquel ils peuvent donner plusieurs formes culturelles abstraites du Dieu des chrétiens par exemple jusqu’au flying spaghetti monster sans que cela ne soit le moins ridicule du monde pourvu que cette forme culturelle à laquelle un culte est rendu soit intégrée dans une culture, une histoire, des valeurs, une mythologie et des symboles.
Cela me rappelle le film « matrix » ou l’expérience du « brain in a vat » et la question suivante: est-il raisonnable d’émettre une hypothèse métaphyse non testable dont on ne sait pas si elle est possible ou non (Dieu, un cerveau dans un bocal, une matrice qui nous tromperait ou le démon trompeur de Descartes, etc…) et d’en tirer des conclusions philosophiques? Et plus généralement, qu’est ce qu’ une possibilité métaphyse, une hypothèse métaphysique ? Oldcola nous dirait surement qu’il n’existe que des possibilités logique ou nomologique, en rapport avec les lois de la nature et qu’une expérience métaphysique n’a pas de sens puisqu’elle n’est pas une expérience empirique. Pourtant, avant la découverte (à chaque fois par un heureux hasard qu’il les a révélés à nos sens, à notre expérience empirique) des rayons X ou des infra-rouges, l’existence de ces radiations n’avait de sens que comme expérience métaphysique « inexpérimentable » au sens scientifique, comme possibilité métaphysique.
Au total, je suis plutôt optimiste. Rien ne nous dit que Oldcola ne découvrira pas Dieu un jour en ouvrant un tiroir où il aura laissé par hasard (ou par la volonté de Dieu), un morceau de radon et un film photographique.
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29 octobre 2009 à 15:47I know kung-fu
J’adore ce film
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29 octobre 2009 à 17:08Partie Jeu/Matrix et cie :
C’est une fantaisie comme une autre. Je la trouve intéressante car je pense qu’on pourra un jour effectivement expérimenter des simulations conscientes (et se retrouver « tout con » devant le bouton d’arrêt), ce qui devrait permettre aussi d’expérimenter des concepts philosophiques sinon très abstraits. Certains me rétorqueront que ce n’est pas possible en raison de tel ou tel théorème, et je leur réponds que ces théorèmes ne s’appliquent pas à toutes les architectures, même s’ils s’appliquent à celles présentes dans l’informatique actuelle.
Sa limitation principale (immédiatement identifiée par oldcola) est que, si on fait partie du niveau zéro, il n’ya pas d’englobement. Je pense que cela est contournable en utilisant des mondes au même niveau (un peu genre multivers) mais avec des relations dissymétriques (oldcola n’est pas convaincu, mais il est vrai que mes idées ne sont pas encore très claires). On peut aussi raisonner avec des émergences à différentes échelles, ou même avec des monades (en adaptant les parties erronées à la base de certaines analogies de Leibniz, vu ce qu’on sait actuellement). Etc.
Se pose tout de même la question du « tout du niveau zéro », abordée par Anselme, améliorée par Descartes, puis Leibniz, incomplètement invalidée par Kant (qui ne comprenait pas toujours tout à tout, et encore moins à Leibniz), puis améliorée par Gödel (pour débuter avec Gödel, je conseille « Einstein/Gödel, quand deux génies refont le monde » de P. Yourgrau). Le problème est que, pour tout ce qui touche à Gödel, il est facile de déraper, ce qui ne veut pas dire que la remise en cause systématique de toute récupération est toujours pertinente (même lorsque cette remise en cause vient de personnages comme Bouveresse). Enfin, il y’a des problèmes, et notamment ceux liés aux infinis, pour lesquels il faut approfondir suffisamment un ceratin nombre de concepts mathématiques. Je ne parle même pas de l’émergence de l’espace et du temps !
Partie méta-physe : les limites des formalisations ne peuvent être affrontées qu’en se promenant dans la forêt des possibles avec un guide. Pour certains, ce guide est « les expériences » (empirisme), pour d’autres diverses formes d’ »intuitions » (beaucoup de matheux mais aussi de physiciens), pour d’autres le fait que les choses aient un « sens » (même si subjectif), etc. Le fait que des expériences de pensée finissent un jour par trouver leurs expériences est assez « beau ».
Partie plaque photo sortie du tiroir : Oldcola considérera ça sûrement comme une pareidolie pathologique.
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29 octobre 2009 à 20:32Si c’est testable (reproductible & objectif) pas de problème, mais ça ne serait plus Dieu, n’est-ce pas ? Ca ne serait pas (et non pas « plus » métaphysique).
[je viens de regarder un peu partout, pas de machins bizarres dans mes tiroirs]
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29 octobre 2009 à 20:33Raeliens revenez, moi je vais me regarder District 9
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31 octobre 2009 à 12:25Le monde est-il testable et reproductif ? Non, donc l’existence du monde n’est pas un fait scientifique, CQFD, eh eh eh
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31 octobre 2009 à 15:07De plus, le monde n’est même pas complètement observable (par exemple, en cosmologie, problème de l’horizon des « informations définitivement perdues »).
De toute manière, s’il y’a existence de transcendance(s) ou d’immanence(s) d’échelle de conscience supérieure, appréhender cela sera peut-être plus dur que pour une cellule d’avoir une idée du corps humains …
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1 novembre 2009 à 0:07Qui a dit que « l’existence du monde est un fait scientifique » ?
Je sais, personne n’a vu l’Invisible Pink Licorn pour l’instant, enfin, pas sans sa dose
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1 novembre 2009 à 0:11D’ailleurs, pourquoi coller l’adjectif scientifique à ce qui est testable et reproductif ? Une raison particulière ?
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