7 mars, 2009
Le monde change | Zeitgeist | Science
Lundi, Obama devrait annoncer la levée de l’interdiction du financement public des recherches sur les cellules souches. Il tiendra là une de ses promesses électorales. J’espère, pour les scientifiques qui l’ont soutenu sur ce point (en ignorant, visiblement, les positions très proches de McCain), qu’ils se feront moins berner que les opposants à la guerre d’Irak — ou, au moins, qu’ils aient le courage et l’honnêteté de le dire.
Cette décision, annoncée comme révolutionnaire par beaucoup, risque de ne pas être si décisive que cela. Tout d’abord, malgré une certaine mystique des cellules souches embryonnaires, la science peut progresser sans elles — je pense notamment aux travaux du docteur Shinya Yamanaka. Ensuite, l’interdiction ne portait que sur les fonds fédéraux et sur les nouvelles lignées de cellules souches embryonnaires, ce qui laissait de larges possibilités à la recherche. Ainsi, on peut lire sur Flash Info Biothech :
Le 21 janvier 2009, la FDA a autorisé pour la première fois la société de biotechnologies Geron Corp à lancer le premier essai clinique pour un traitement à base de cellules souches embryonnaires humaines dont l’objectif est de régénérer le tissu nerveux de patients atteints de lésions de la moelle épinière.
Mais il leur faut préciser que ce progrès n’est en rien à porter au crédit de Barack Obama :
Même si le CEO de Geron précise qu’elle n’a pas de lien direct avec la prise de fonction du président Barack Obama, cette décision de la FDA au lendemain de son investiture revêt un caractère hautement symbolique dans le contexte controversé de la recherche sur les cellules souches embryonnaires humaines, interdite de financement fédéral depuis 2001 par décret de l’ancien président G. W. Bush.
Symbole sur lequel bien des journalistes ont joué à fond n’hésitant pas à en attribuer tout le mérite au nouveau président et à la recherche sur les cellules souches embryonnaires qu’il aurait rendue possible…
Cependant, si cette décision n’a pas le poids scientifique qu’on lui accorde et que l’on met en avant, elle a, en revanche, quatre dimensions que l’on préfère occulter :
Schizodoxe est la porte. Schizodoxe est la clef et le gardien de la porte. Le passé, le présent, le futur, tous sont un en Schizodoxe…
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7 mars 2009 à 12:40 DalhiaCiter
7 mars 2009 à 13:11 SchizodoxeCiter
Yes, he can
8 mars 2009 à 14:01 OldcolaCiter
Cette affaire sur les cellules souches embryonnaires et leur copines les cellules souches [pluri|toti]potentes induites rentre dans une phase très intéressante.
Pour les quatre points que tu évoques quelques réflexions :
Un des avantages des financements publics est la possibilité de réalisation de travaux visant l’accumulation de connaissances, même si le retour sur investissement n’est pas immédiat. L’état fédéral garde la main haute de toute façon, financement ou pas. Le besoin (por Geron) d’avoir l’approbation de la FDA pour ses essais le montre assez clairement.
Ce qui va changer est le spectre des travaux financés. Plus besoin de ROI à court terme pour satisfaire le capital-risque.
Il serait illusoire de penser que les scientifiques (et les financiers qui les soutiennent, privés ou publics) veulent utiliser des cellules souches embryonnaires pour autre chose que les études permettant de savoir « comment ça marche ». Les cellules souche [pluri|toti]potentes induites à partir de cellules somatiques (iPS pour les intimes) sont la solution pour les applications à terme. Ne serais-ce que pour ne pas avoir à s’inquiéter des problèmes de disponibilité et d’histocompatibilité lors des greffes. Dès qu’on sera en mesure d’affirmer que les iPS se comportent comme les cellules embryonnaires, même la recherche fondamentale les préférera, parce qu’elles permettent d’avoir accès à un spectre de génotypes beaucoup plus large.
Actuellement il y a une quantité de tissus embryonnaires (je pense largement plus que nécessaire pour la recherche), issus de FIVs ou d’IVGs, qui partent simplement à la poubelle. Ne pas les utiliser est d’une stupidité fabuleuse. Et ce, juste pour satisfaire les principes moraux/religieux (plutôt religieux d’ailleurs) de certains…
La comparaison avec l’unité 731 est plutôt à côté de la plaque non ?
Une question pour l’un des aspects qui semble te préoccuper, le profit. Est-ce le profit mercantile qui est en question ou le profit plus général, disons en termes de bénéfices après traitement des maladies ?
10 mars 2009 à 10:14 SchizodoxeCiter
Je ne comparai pas les recherches sur les cellules souches et celles menées par l’unité 731, mais je disais que si l’argument du profit était légitime dans un cas, il l’était dans l’autre.
Quand je parle de profit, je parle, bien évidemment, de profit en terme de vies humaines. Certes, il y a des gens prêts à tuer pour un profit matériel (peut-être pas tant que ça), mais, en général, il ne s’en vante pas et ils sont limités dans leurs ambitions (limités par eux-mêmes et par la peur de la sanction. En revanche, des gens prêts à sacrifier quelques vies pour en sauver un plus grand nombre, il y en a des tonnes et, eux, rien ne les arrête…
Dit autrement, et pour revenir à ma remarque initiale si l’on considère que l’argument moral contre l’usage des cellules embryonnaires n’a aucune valeur contre le gain en vies humaines potentiellement sauvées, je ne vois pas quoi répondre à quelqu’un qui proposerait de faire des expériences sur des condamnés à mort dont les corps, sinon, « partent directement à la poubelle ».
Sans doute, me répondras-tu que tu n’es pas opposé à ce que l’on use du corps des condamnés à mort (voire de celui de tous les défunts), mais qu’il y a une différence entre utiliser un corps mort (comme les embryons en question) et un corps vivant. Tu aurais raison, mais, là encore, à moins d’avoir une vision morale (et pour le coup presque religieuse) de la vie, il n’y a là qu’une différence de degrés.
A titre personnel, je suis persuadé que la légalité de l’avortement est une nécessité sociale propre à notre degré de civilisation, je suis tout aussi convaincu qu’il est légitime, pour un chercheur, d’utiliser ces embryons qui partent à la poubelle (de même qu’il était légitime d’utiliser les résultats de l’unité 731 plutôt que de les balancer à la poubelle), mais là où je suis plus nuancé, c’est sur la prétendue évidence morale de ces positions. Parce que, soyons clairs, il n’y a pas plus de morale (voire de moralisme) ou de religion (voire de bigoterie) chez les opposants à l’avortement que chez ceux qui ont une vision sotériologique de la science et qui sont légions — je n’ai pas dit Λεγεὼν
10 mars 2009 à 18:45 OldcolaCiter
Schizodoxe :
C’était important de clarifier ce point, nombreux des opposants à la recherche sur les CSE faisant référence aux profits financiers à court terme.
Il semble qu’il y a au moins une définition qui mérite d’être clarifiée, celle de l’être humain vivant. Que le zygote soit vivant (autant que les gamètes qui permettent sa formation) il n’y a aucun doute (pour ma part). Que l’on puisse le considérer comme une vie humaine par contre, je pense que c’est tiré par les cheveux, son autonomie étant nulle avant la fin du 5ème mois de gestation.
Avec ceci en tête, je vois très bien pourquoi l’expérimentation sur les condamnés à mort ne me convient pas (pas plus que la peine de mort d’ailleurs) et que l’utilisation des tissus foetaux ne me pose pas de problèmes. C’est plus une question d’autonomie que de vie tout court (les embryons vraiment morts ne sont pas d’une grande utilité pour l’obtention de CSE).
Parmi les opposants à l’utilisation des CSE pour la recherche il y a les catholiques. A travers les siècles il semble qu’ils ont reculé le moment à partir lequel un embryon est considéré « humain », pour en être aujourd’hui à réclamer la dignité humaine pour le zygote (je ne blague pas). Il est possible que la dignité du clergé catholique ne dépasse pas celle d’un zygote (je leur accorde volontiers ceci), mais je ne me vois pas prendre leur définition au sérieux.
Ainsi la question rejoint la problématique des IVG, non pas en tant que nécessité sociale mais en tant qu’acte technique concernant un organisme en formation, non autonome au moment de l’acte.
La question de l’IVG a été débattue largement et elle le sera à nouveau si besoin est (il y en a qui souhaitent l’interdire à nouveau). Actuellement on ne considère pas l’embryon comme une personne, ni l’IVG comme une mise à mort. Pourquoi ne pas utiliser cette définition (à laquelle personnellement je souscris) pour le travaux sur les CSE ?
La seule partie qui me semble délicate à gérer est l’obtention des ovocytes, qui n’est pas une manip simple et sans inconvénients pour les donneuses, contrairement au don de sperme. Pour les dons non-rémunérés il y aura probablement moins de problèmes (à voir).
13 mars 2009 à 11:26 SchizodoxeCiter
A moins, bien sûr, de croire que l’âme ou, du moins les propriétés qui lui sont couramment attribuées, dépendent de l’organisation (un peu comme chez Lamarck). Mais, dans ce cas, il faut alors fixer de façon objective ce qu’est l’organisation minimale d’une matière humaine pour être considérée comme un être humain, ce qui me semble à la fois impossible et pas du tout souhaitable étant donné les derniers essais en la matière (lesquels étaient en parfait accord avec l’objectivité scientifique du temps). De plus, faire correspondre cela à un droit, voilà qui risque d’être coton
Mais je te taquine
13 mars 2009 à 11:31 SchizodoxeCiter
A propos des effets pervers que cette décision pourrait avoir sur le financement de la recherche dans ce domaine :
(NYT)
La recherche sera donc beaucoup plus sous le contrôle par l’Etat qu’auparavant…
13 mars 2009 à 13:52 thierryCiter
Et le papi alzheimer dont l’autonomie est elle aussi nulle et dont la vie dépend du bon vouloir de l’autre, est-il encore un être humain vivant ? vous remarquerez que le nouveau-né n’est lui non plus pas encore autonome. Et même si vous parlez seulement d’une autonomie physiologique et non sociale (la capacité à maintenir une certaine homéostasie, au moins quelques heures), quid des insuffisants rénaux dialysés, des cardiaques équipés de pace-maker ou de défribrillateurs etc, etc… le critère de l’autonomie semble lui aussi, à mon avis, insuffisant à délimiter ce qui est vivant et ce qui ne l’est pas.
13 mars 2009 à 14:03 OldcolaCiter
J’aime bien qu’on me taquine, il en reste toujours quelque chose de positif.
Sur la base du fonctionnel foetus/embryon/embryon autonome (qui n’est pas franchement arbitraire) la loi a déjà tranché dans nombreux pays : soit 8 semaines (ce qui est le cas en France je pense), soit 20 semaines, pour les IVG. Coton ou pas, c’est en activité actuellement et depuis quelque temps.
Quant à la position des églises, qui est basée sur l’occupation du corps par l’âme, elle a changée à travers les siècles ! Peut-être il y a un critère objectif dont j’ignore tout et qui justifie ce changement
Pour les USA : l’état fédéral, qui de toute façon avait le dernier mot quant aux applications liées aux CSE, pourra décider ce qu’il financera comme études. Ca n’empêche absolument pas les financements des autres états, par exemple la Californie, dont « la raison d’être » était, et l’est toujours, d’attirer sur leur sol les industries de biotech. Et qui devra mettre la main à la poche s’il souhaite toujours les attirer.
On peut espérer d’ici un an la restriction des travaux sur les CSE dans les établissements académiques et l’extension de l’utilisation des iPS partout.
13 mars 2009 à 15:58 OldcolaCiter
thierry : Le commentaire vient diluer le sujet, les cellules souches embryonnaires (et éventuellement l’IVG), mais certains points sont intéressants.
Le papi Alzheimer au delà d’un stade je ne considère plus en tant qu’être humain mais plutôt le souvenir d’un être humain. Il n’est peut-être pas assez connu que je suis pro-euthanasie et si j’apprends que je suis atteint d’Alzheimer je programmerai la mienne avec le plus grand mépris pour les législateurs qui pensent pouvoir décider pour ma vie. Je laisse les autres faire comme ils l’entendent.
L’autonomie assistée par des dispositifs médicaux est celle du système patient-dispositif, un choix du patient. Ils sont autonomes.
Je ne dis pas que l’autonomie définit s’il s’agit de « vivant » ou non.
13 mars 2009 à 17:32 thierryCiter
Toujours hors sujet. Je suis d’accord avec votre démarche personnelle vis à vis d’une maladie neurologique dégénérative. Le tout est de se suicider quand on en est encore capable. Mais mon avis est tout différent quand on engage la responsabilité d’un tiers pour le faire (suicide assisté) ou pire encore quand c’est le tiers qui prend la décision d’euthanasie.
13 mars 2009 à 18:40 OldcolaCiter
thierry : Le tout est de programmer son euthanasie tant qu’on est encore capable. Y compris en impliquant celles et ceux qui sont assez proches pour leur confier la réalisation en cas d’incapacité. Y compris à accepter l’honneur de se voir confier la responsabilité équivalente.
Si je ne suis pas capable de me prononcer sur mon sort de façon définitive je ne vois pas l’importance que ça aurait, pour moi, qu’un tiers décide. En état végétatif, que ce soit le pape qui l’emporte pour me garder en vie ou mes amis pour que mes organes soient éventuellement utilisés avant qu’ils pourissent, personnellement je n’aurais plus rien à cirer.
En attendant, je peux qualifier l’attitude du pape ridicule et annoncer que je souhaite que son opinion ne soit pas prise en compte en ce qui me concerne. Ni celle du président de la république, tant qu’on y est
Ca fait partie des privilèges d’une personne consciente, ce qu’un embryon n’est pas. (pour revenir vers le sujet)
13 mars 2009 à 19:49 thierryCiter
En état végétatif, ce n’est plus effectivement l’avis de la personne concernée qui compte. Mais cela a de l’importance pour le tiers dans la façon dont il se regarde à travers l’image d’humanité (ou de non humanité) que lui renvoie ce corps encore « vivant » mais dont les fonctions de relation sont toutes abolies et irrécupérables.
Pour ce qui de l’usage des embryons en biologie, du moment qu’on autorise l’avortement, je ne vois effectivement aucune raison de ne pas faire l’usage des oeufs de FIV non implantés plutôt que de les garder ad « vitam » eternam dans des armoires réfrigérées (en attendant de leur trouver un statut) et des « déchets » de curetage utérin.
Le seul truc que je trouve anormal c’est la banalisation de l’avortement qui devrait rester un truc exceptionnel. Et qu’il est souhaitable que garder quelques tabous, quelques limites sacrées et intouchables qui forment les seules limites d’une éthique tenable sans quoi le jeu consiste simplement à rendre petit à petit au fil du temps tout acte éthiquement défendable si ce n’est moral. Sans religion (au sens trés général de la chose sacrée), sans dogme et sans tabous, pas d’éthique possible à mon sens.
14 mars 2009 à 15:01 OldcolaCiter
thierry :
Je suis d’accord sur ce point, si l’intention était de mettre l’accent sur les caractéristiques qui définissent l’individu et que l’on ne retrouve pas chez un individu délabré, et bel et bien vivant et pas « vivant ».
Moi aussi je trouverais anormale la banalisation des IVG, je suis partisan de la contraception, il n’y a aucune raison de provoquer des actes médicaux bêtement. C’est une question d’économie de moyens, plus qu’autre chose. Et le curetage utérin produit des déchet et non pas des « déchets ».
Avec la suite il me semble que je suis en désaccord complet (ou il y a quelque chose que j’ai mal compris).
Les souhaits et la thèses concernant la religion en tant que garant de moralité sont arbitraires; et irrationnels, autant que l’assertion de l’existence divine.
Je comprend que quelqu’un puisse les exprimer et adopter, mais il ne s’agit pas là d’arguments qui peuvent être d’une quelconque utilité dans une argumentation (si l’argumentation se veut logique bien entendu).
Aux dogmes et tabous irrationnels des religions il est simple d’opposer des choix, qui permettent de bâtir une morale tout aussi utilitaire que celle des religions et non hypocrite, n’ayant pas besoin d’évoquer un être mythique quelconque pour les justifier, par exemple : que je sois opposé à la peine de mort.
La seule utilité du « tabou » et du « sacré » étant d’éviter de justifier ses choix en les attribuant à quelque cause surnaturelle, prétendue omnisciente (et donc agissant en connaissance de cause) et omnipotente (et donc apte à imposer ses options).
14 mars 2009 à 15:44 thierryCiter
Voilà mon argument, discutable mais bon:
1- pour le matérialiste, il n’y a que la matière
2- fonder une éthique sur la matière est une perte de temps (seule la science permet de parler de la matière et elle ne sait que la décrire); la pensée n’étant qu’au fond pour le matérialiste qu’une expression d’une complexité de la matière et la pensée morale et subjective pouvant être facilement réduite à une épiphénomène, une pensée dont le pouvoir causal est facilement discutable pour un matérialiste (béhaviorisme par exemple).
3- si nous voulons éviter la sauvagerie et sauver le « tu ne tueras point ton prochain » (sans y voir un quelconque commandement religieux mais plutôt un fondement à une morale universelle), il faut donc des limites arbitraires et indépassables (une religion, une transcendance, des tabous, enfin …des limites posées arbitrairement et indépassables).
A mon avis et pour résumer, un matérialiste qui fait de la morale et discute d’éthique ne fait que se poser des questions aux quelles il ne sait pas répondre. Vouloir fonder des règles morales, c’est donc poser des règles arbitraires et pour être sur qu’elles ne sont pas discutées, il leur faut un caractère tabou ou sacré sans quoi, au fil du temps, tout acte devient justifiable moralement (puisque aucun argument matérialiste ne peut s’y opposer véritablement) et le retour à la sauvagerie se fait sous des airs d’ »émancipation et de liberté ».
Et je ne suis pas du tout une grenouille de bénitier.
14 mars 2009 à 19:33 OldcolaCiter
thierry : Ah ! les arguments sont justement tous discutables ! c’est ce qui en fait le charme, on ?
Allons y :
1 – Pour le naturalisme philosophique il n’y a que la nature; je reformule pour éviter certains pièges dialectiques. Tant qu’on y est j’ajoute que le naturalisme méthodologique, qui est un outil de travail et pas un positionnement philosophique, est la méthode de travail à la mode en sciences. Il permet plus que l’observation simple; il donne accès à la validation d’hypothèses sur les relation des éléments naturels, donnant accès aux modes de fonctionnement de la nature.
Tant que l’on n’a pas montré qu’il existe autre chose que la nature le matérialiste est bien aise à essayer de comprendre son fonctionnement sans avoir recours à des hypothèses qui se révéleraient non testables parce que l’un ou l’autre des éléments concernés ne seraient pas observables et/ou manipulables. Pour certaines applications il faut de l’instrumentation aussi big science que le LHC, mais on y arrive, tant bien que mal.
2 – Il n’y a pas que la science qui permet de parler de la matière/nature, sa particularité quand elle en parle est d’adopter une technique particulière qui exclut les licornes roses ou autres entités mythiques. On peut toujours émettre l’hypothèse de leur existence, mais pas plus tant qu’il n’y a pas eu observation de sorte à éviter de prendre des hallucinations pour des réalités.
La science n’est pas limitée à la description. Elle permet la manipulation/transformation de ses objets d’étude.
Je ne vois pas pourquoi la pensée serait un épiphénomène… C’est une propriété de certains objets naturels. Elle est même utilisée comme propriété fondamentale pour définir certains objets, notamment des objets vivants, notamment certaines espèces de mammifères , notamment l’espèce Homo sapiens. Il s’agit même pour cette dernière espèce d’une de ses propriétés fondamentales.
Je n’oserais pas parler d’épiphénomène. Au contraire, en matérialiste bon teint je trouve que cette propriété de la matière qui me permet d’en discuter est beaucoup trop importante pour que je puisse la réduire en épiphénomène. Le fait que je n’y vois que le produit de l’activité du cerveau n’en diminue en rien sa valeur. Ce qui fait qu’en tant que matérialiste bon teint je suis fort intéressé par la mémétique en complément de la génétique.
3 – Est-ce que nous voulons éviter la sauvagerie ? Pour certaines définitions du terme « sauvagerie » je suis certain que « nous » voulions l’éviter; mais comme je considère l’endoctrinement religieux comme un reliquat de sauvagerie issu des tendances superstitieuses de notre mode de pensée, je ne suis pas certain que « tu » accepterais d’être inclus dans mon « nous ».
Même pour des propositions comme « tu ne tueras point ton prochain » il y en a qui ne se sentent pas inclus dans le « nous » et continuent à appliquer la peine de mort. Même parmi ceux qui se réclament de
morales religieuses qui leur dicte de ne point tuer leur prochain.
Quelles que soient nos règles morales elles sont soit négociées, soit imposées par le force, ce qui finit par donner « tu ne tuera point ton prochain » sinon gare à tes fesses, ce dernier pouvant aller jusqu’à « la société te tuera ».
Ca fait partie de la morale évoluant, comme tout méméplexe
Parce que la morale est négociée, qu’elle soit teintée de religion ou pas, elle a évolué dans le temps et n’est pas la même dans tous les compartiments sociaux (je pense surtout états, mais dans un seul état on peut facilement distinguer plusieurs groupes régis par des morales diverses).
Certaines propositions ne demandent pas trop de discussion/négociation pour arriver à un consensus, d’autres sont discutées depuis des siècles.
Est-ce que au fil du temps tout acte devient justifiable moralement ? J’ai failli dire non, mais je ne suis pas aussi sûr que ça. Suivant les époques et les religions les tabous et le sacré ont largement changé. Ou est donc passée la prostitution sacrée ? les orgies dionysiaques ? le cannibalisme rituel ? doit-on respecter les traditions d’excision ?
Pourquoi des changements (lire évolution des méméplexes) de morale (et donc de définition de la sauvagerie) ?
Parce ce que l’on présente comme sacré n’est rien d’autre que nos moeurs appuyé par son attribution à des entités imaginaires pour les caler confortablement où l’on ne peut les joindre pour en discuter.
En être conscient ne change rien au problème de la définition de règles sociales qui définissent notre façon d’agir en y posant des limites pour que l’ensemble social se porte mieux. L’émancipation et la liberté des méméplexes religieux me semble être plus un rejet de la sauvagerie qui avait besoin de mythes, non pas pour responsabiliser les gens, mais pour les parquer dans la trouille de la damnation éternelle, qu’un retour à la sauvagerie.
Et je ne suis pas une grenouille, ni de bénitier, ni du lac d’à côté
Même si j’aimerais bien pouvoir tenir sur une feuille de nénuphar.
15 mars 2009 à 8:19 thierryCiter
Je reprends pour essayer d’être plus clair:
1- pour le matérialiste, il n’y a que la matière.
2- pour le matérialiste, seule la science permet d’établir des vérités universelles et nécessaires.
3- les valeurs et vérités morales, si elles existent, se doivent d’être universelles et nécessaires sans quoi elles sont discutables.
4- Or la science est incapable d’établir l’universalité et la nécessité de lois morales. On peut toujours rejeter la pensée et donc les concepts moraux comme épiphénomaux, n’ayant aucun pouvoir causal dans nos actions (déterminisme, behaviorisme, sociobiologie) et cette hypothèse (d’ailleurs plutôt matérialiste) n’est pas falsifiable donc toujours opposable à la science.
5- donc, dans un monde matérialiste, il y a deux options:
– renoncer à toute loi morale et y suppléer le droit en prenant le risque de voir tout acte finalement acceptable et légal; c’est à dire accepter la discussion casuistique, chercher des arguments scientifiques pouvant fonder une certaine éthique justifiant le droit mais qui se montrent toujours incapables de justifier universellement et nécessairement une décision morale et conclure finalement que tout est acceptable(c’est à mon avis ce qui se passe actuellement dans le monde)
– fonder l’éthique sur une transcendance (valeurs sacrées et tabous) pour fixer des limites indépassables
En fait, le matérialiste a besoin d’établir une transcendance ou une légalité en droit s’il veut se voir et agir comme un être moral. S’il choisit la deuxième option, celle du droit, il prend le risque de voir finalement toutes valeurs se diluer sous les coups de boutoir d’une certaine « émancipation et liberté ».
15 mars 2009 à 10:33 OldcolaCiter
thierry : Je crois que nous avons atteint un cul-de-sac dialectique
Puisque pour moi, qui me dit volontiers matérialiste, 1 est faux, 2 est faux et bizarre, 3 est faux et très bizarre (c’est l’escalade !).
4 et 5 étant dépendants de 1,2 et 3 partent en vrille.
C’est quoi des « valeurs et vérités morales universelles et nécessaires » ?
15 mars 2009 à 11:24 thierryCiter
1- En tant que matérialiste, qu’envisagez-vous qui ne soit, au final, réductible à la matière ? vous n’allez pas me dire Dieu tout de même.
2- Newton avait établi des lois physiques qu’on croyait alors universelles et nécessaires, valant partout et pour tout et ne pouvant pas ne pas être. Einstein a montré que Newton avait tort en édictant de nouvelles lois qui englobe celle de Newton mais tendent encore vers plus d’universalité et de nécessité. Le but de la science est de décrire les lois universelles et nécessaires qui régissent notre univers. Rien en dehors de la science a le pouvoir de décrire les lois physiques qui régissent la matière dans un monde matérialiste. C’est quand même pas l’église et sa genèse qui vont en imposer à Darwin, le scientifique ?
3- si les lois morales, des vérités morales (à condition qu’on considère qu’elles existent) ne sont pas universelles et nécessaires, c’est à dire valant partout et pour tous (au moins à l’échelle de l’humanité) et ne pouvant pas ne pas être, c’est qu’elles sont pas des lois et que les valeurs morales sont simplement conventionnelles donc relatives, donc dépassables et injustifiées.
15 mars 2009 à 11:36 SchizodoxeCiter
Tout comme Thierry, je m’interroge sur le refus du premier point. J’ai personnellement beaucoup de mal à concevoir un matérialisme non moniste.
15 mars 2009 à 13:13 OldcolaCiter
Schizodoxe : Ilo n’est pas question d’un matérialisme non moniste, voyons !
Mais j’ai l’impression qu’en disant « que la matière » on oublie volontiers les processus qui la concernent, ce qui permet par la suite de considérer la pensée comme un épiphénomène. Donc pas que la matière, tout en restant moniste.
thierry : 1 – l’information
2 – j’ai du mal a saisir le « nécessaires »
3 – je suis d’accord pour dire que les lois et vérités morales sont relatives, donc dépassables; par contre je les pense justifiées en tant que choix.
15 mars 2009 à 19:21 thierryCiter
Ah, voilà une réponse qui n’est pas pour me déplaire, moi qui ai tendance à être naturellement plutôt dualiste même si j’admets que cela pose beaucoup de problèmes. Mais je vois que même le plus matérialiste des biologistes de SDX garde lui aussi un reste inné dualiste
Un mauvais réflexe sans aucun doute
15 mars 2009 à 20:39 OldcolaCiter
thierry : Mauvaise pioche Thierry. Très mauvaise pioche même.
Il n’y a rien de dualiste à la considération de l’altération des états de la matière au cours du temps, à la considération des variations d’information
Et pour aller un peu plus loin, Carlos Gershenson a une façon assez élégante de présenter la chose : Gershenson, C. (2007). The World as Evolving Information. In Proceedings of International Conference on Complex Systems ICCS2007.
D’ailleurs, je propose que l’on garde le terme « dualisme » pour indiquer la prise en compte d’éléments surnaturels, qu’il s’agisse de déités, ou d’âmes, ou d’esprits, ou de fantômes, etc. Sinon on finira par traiter de dualistes tous ceux qui admettent E=mc2/sup>; matière vs énergie…
17 mars 2009 à 10:27 SchizodoxeCiter
Je ne suis pas convaincu du tout. Ça me semble même aberrant d’un point de vue logique sans rien dire du fait que cela change radicalement le sens des mots.
Mais bon, je lirai l’article de Gershenson
17 mars 2009 à 11:53 OldcolaCiter
Schizodoxe : Je ne suis pas sûr que ça change la définition : dualisme, je m’en sers suivant :
Mais on peut adopter rationnel/irrationnel pour faire le distingo, sans problème pour moi.
17 mars 2009 à 19:19 thierryCiter
Oldcola : J’ai bien aimé votre article mais, si la notion d’information aide à expliquer les problèmes d’émergence et de survenance de la vie sur la matière en se substituant aux notions de matière et de vivant, elle ne règle pas le problème du monisme/dualisme puisqu’elle n’aide pas à franchir le fossé explicatif entre subjectivité et objectivité étant donné que la notion d’information y est définie comme « Information is anything that an agent can perceive or sense ». Or, jusqu’à ce que nous soyons capables de lire les pensées des uns et des autres, la pensée ne fait pas partie de l’information disponible telle qu’elle est définie plus haut et sa résistance à une réduction matérialiste reste pour moi un mystère dualiste.
17 mars 2009 à 19:38 OldcolaCiter
thierry :
Nous sommes en train de lire (littéralement) nos pensées respectives exprimées en français et transmises par Internet via des interfaces Web. C’est du domaine de la mémétiqe
On peut y aller de la modélisation de ce qui est perçu, le jeu des mutations mémétiques en traitement de l’information, à la production de nouvelles idées durant ce processus, et bien sûr leur expression soit directement en langage parlé, soit sous forme de modèles mathématiques, soit sous forme d’Art, etc.
On commence d’ailleurs à voir directement ce que le cerveau pense. Un peu simpliste pour l’instant, mais ça avance. Bah, un mystère dualiste (de plus) qui se défait doucement.
17 mars 2009 à 19:39 OldcolaCiter
Oldcola : WTF with my formating
17 mars 2009 à 19:39 SchizodoxeCiter
Cela dit, rien du problème n’en sera changé.
17 mars 2009 à 19:40 SchizodoxeCiter
17 mars 2009 à 20:50 OldcolaCiter
Schizodoxe : Merci !
Schizodoxe : Dans la mesure où certains dualistes font l’hypothèse de l’âme pour expliquer la pensée (je ne sais pas si c’est la thèse de Thierry) partant de leur incrédulité que la pensée soit le produit du cerveau, chaque expérience qui montre que la pensée est le produit de l’activité neurale renforce les monistes et affaibli les dualistes.
Ceci dit, le principe de parcimonie devrait être suffisant pour laisser de côté les thèses dualistes qui nécessitent un degré de complexité supplémentaire. Mais on aime se compliquer la vie gratuitement, n’est-ce pas ?
Ce que je ne comprends pas c’est que vu le coût d’un dieu, nul, le monothéisme a du succès. Certes, il y a les saint(e)s, les anges (y compris quantiques), les démons, Satan, la Vierge, pour compenser, mais ça n’a pas la gueule des Olympiens.
17 mars 2009 à 21:15 thierryCiter
La video de CBS m’a fait carrément peur. La première utilité qu’ils trouvent à l’IRM fonctionnelle, c’est un détecteur de mensonge!!! Minority report n’est pas très loin.
Personne de sensé ne rejette le fait que le cerveau est le siège de la pensée. Mais de l’anatomie fonctionnelle que nous fait découvrir l’IRM fonctionnelle au comblement du fossé explicatif (de la matière à la conscience, à la pensée), il y a un monde.
J’ai lu « The New Phrenology: The Limits of Localizing Cognitive Processes in the Brain » par William R. Uttal il y a quelques temps qui est critique et recommande la prudence en comparant les nouvelles techniques d’imagerie fonctionnelles cérébrales à l’ancienne phrénologie.
17 mars 2009 à 21:22 thierryCiter
Oldcola : Je suis plutôt un dualiste faible, des propriétés (pas des substances), fan d’un certain physicalisme non réductionniste (émergence, survenance) qui laisse effectivement une place (une chance?) à la possibilité d’une âme.
17 mars 2009 à 22:01 OldcolaCiter
thierry : Allons, il ne faut pas exagérer ses peurs. Ca fait un moment maintenant que l’IRMf sert la recherche; disons pour comprendre les mécanismes de compensation des pertes cognitives chez les personnes attentes de sclérose en plaque, pour améliorer les modes de rééducation.
L’utilisation en tant que détecteur de mensonges est loin, très loin, d’être de première utilité, mais elle fait sensation à travers les médias, c’est tout. Minority report est très loin, il nous faudrait découvrir des prophètes encore
C’est que je connais beaucoup trop de personnes non sensées…
Il n’y a pas que l’IRMf dans la vie. Les neurosciences sont en train d’éclairer relativement rapidement les zones d’ombre, au moins en ce qui concerne les processus de la pensée. La conscience nécessite une définition claire pour savoir si on y a accès de façon de plus en plus claire.
Si mes souvenirs sont bons, Uttal se penche pas mal sur le problème des définitions.
D’ailleurs, les X-spots ne sont plus à la mode me semble-t-il; plus les techniques sont sensibles, plus elles montrent qu’il y a certes des modules fonctionnels, mais que les divers processus (de pensée) en sollicitent plus d’un, rendant la vision naïve des premiers temps caduque. En renforçant la nature mécanique des dits processus quand même.
Pour revenir à la comparaison avec la phrénologie : elle serait légitime si les corrélations observées ne passaient pas à la moulinette de la vérification expérimentale (chez l’animal, par l’observation chez l’humain), ce qui est le cas, pour franchir le pas et pouvoir parler de relation causale et non plus de corrélation.
La comparaison/analogie d’Uttal est foireuse/fallacieuse, si on prends en compte l’ensemble des neurosciences et on ne se cantonne pas en psycho.
Mais il a raison de recommander la prudence