23 décembre, 2008
SDXLab | Le coffre à Picsou | Zeitgeist
Les lois ne sont pas de purs actes de puissance ; ce sont des actes de sagesse, de justice et de raison. Le législateur exerce moins une autorité qu’un sacerdoce. Il ne doit point perdre de vue que les lois sont faites pour les hommes, et non les hommes pour les lois ; qu’elles doivent être adaptées au caractère, aux habitudes, à la situation du peuple pour lequel elles sont faites : qu’il faut être sobre de nouveautés en matière de législation, parce que sil est possible, dans une institution nouvelle, de calculer les avantages que la théorie nous offre, il ne l’est pas de connaître tous les inconvénients que la pratique seule peut découvrir ; qu’il faut laisser le bien, si on est en doute du mieux ; qu’en corrigeant un abus, il faut encore voir les dangers de la correction même ; qu’il serait absurde de se livrer à des idées absolues de perfection, dans des choses qui ne sont susceptibles que d’une bonté relative ; qu’au lieu de changer les lois, il est presque toujours plus utile de présenter aux citoyens de nouveaux motifs de les aimer ; que l’histoire nous offre-à peine la promulgation de deux ou trois bonnes lois dans l’espace de plusieurs siècles ; qu’enfin, il n’appartient de proposer des changements qu’à ceux qui sont assez heureusement nés pour pénétrer d’un coup de génie et par une sorte d’illumination soudaine, toute la constitution d’un État.
(Portalis, discours préliminaire au projet de Code civil)
ll fut un temps où, dans un effort général (et sans doute foncièrement bien intentionné), le législateur s’appliquait à édicter des lois claires, générales, absolues, incontestables. C’était il y a bien longtemps. Le temps a passé, les régimes se sont écroulés après s’être eux-mêmes fièrement dressés sur les décombres de leurs prédécesseurs. Et, en lieu et place des lois claires, générales, absolues et incontestables, l’Etat s’est mis en tête de légiférer sur clairement, incontestablement, absolument et généralement n’importe quoi. D’où avalanches tsunamiques de lois sur tout et n’importe quoi, abattage d’un quart de l’Amazonie par édition du journal officiel et spécialisation à l’extrême des malheureux qui auront pris le droit pour métier, si ce n’est par vocation ou par dépression absolue.
L’un des avantages que l’on pouvait attendre de la législativite aiguë ressemblait à la manie qu’ont les fabricants d’électroménagers de tout prévoir dans leurs modes d’emplois. Le moindre signal clignotant sur le moindre four à micro-ondes invite son infortuné acquéreur à se reporter fissa à la notice, qui, sous une nomenclature plus ou moins simplifiée, lui expliquera comment résoudre le dysfonctionnement, quitte à l’inviter à débrancher la machine pour la rapporter en quatrième au revendeur sous bonne escorte d’une unité armée équipée en NBC.
Mais il en va différemment des lois et des micro-ondes, et, si l’homme n’est pas une marchandise, les lois n’en sont pas non plus la notice d’utilisation. Et là où l’on pensait pouvoir codifier la vie, l’univers et le reste (au Palais Bourbon), l’on codifie en effet — mais d’un Code qui, s’il n’est plus Civil, celui-là, justifierait l’emploi des services du chiffre et l’invocation systématique des mânes du malheureux Turing. Et abondance de loi nuit — nuit forcément, puisque par hypothèse, la bonne loi est rare — ce que soulignait Portalis : l’histoire nous offre à peine la promulgation de deux ou trois bonnes lois dans l’espace de plusieurs siècles.
C’est dans ce contexte d’une overdose légalisée, au milieu du flot vomitueux de la sanie verbale d’un législateur en état permanent d’overdose émotionnelle, qu’a vu le jour le texte qui suit. Si à sa lecture, le profane ne saisira pas d’emblée quelles fées Carabosse se sont penchées sur son berceau, les quelques explications qui suivront auront pour objet de les lui présenter.
Afin d’en restituer le véritable caractère, l’administration est en droit d’écarter, comme ne lui étant pas opposables, les actes constitutifs d’un abus de droit, soit que ces actes ont un caractère fictif, soit que, recherchant le bénéfice d’une application littérale des textes ou de décisions à l’encontre des objectifs poursuivis par leurs auteurs, ils n’ont pu être inspirés par aucun autre motif que celui d’éluder ou d’atténuer les charges fiscales que l’intéressé, si ces actes n’avaient pas été passés ou réalisés, aurait normalement supportées, eu égard à sa situation ou à ses activités réelles.
(Projet de loi de finances rectificative pour 2008)
C’est de fiscalité qu’il s’agit, et de la pire espèce s’il-vous-plaît. Depuis quelques décennies notre législation connaît une procédure, dite de l’abus de droit, qui permet à l’administration, devant un montage fictif ou n’ayant d’autre objet que fiscal, de requalifier l’opération et d’appliquer, aux droits éludés par le contribuable dont l’habileté s’est mue en fraude, une modique pénalité de 80%. L’exemple traditionnel est le montage suivant : un contribuable désireux de céder un bien, n’en est dissuadé que par la plus-value que la cession engendrerait. Qu’à cela ne tienne : il suffit de donner ledit bien à ses enfants, avec un droit de donation modique et des abattements en chaîne, en déclarant une valeur de cession élevée, puis de faire céder le bien par les enfants au prix du marché. Plus-value nulle, impôts éludés. Rien que de très légal, mis à part un montage parfaitement fictif, le prix de la vente revenant bien souvent au généreux donateur.
Un certain équilibre avait pu, à une certaine époque, être trouvé. Equilibre instable (mais quel équilibre ne l’est pas), l’administration fiscale s’entêtant à voir des abus là où il n’y en avait pas, les contribuables mis en cause s’efforçant de se défendre. Le texte ci-dessus est cependant plus qu’une étape dans cette dialectique traditionnelle.
Un des premiers réflexes de toute personne qui, mise en cause par l’administration fiscale, souhaiterait se défendre, est d’invoquer la loi, et sa bonne application. L’administration réplique en faisant valoir une interprétation différente, et finalement le juge tranche. Ce n’est là, après tout, que le jeu à peu près normal et logique que connaissent les Etats civilisés.
Là où le texte ci-dessus est extraordinaire, c’est qu’il prend bien soin de préciser que constitue un abus de droit le fait d’appliquer littéralement les textes… dans un sens contraire à la volonté de leur auteur. La volonté du législateur prime sur sa loi. Principe génial, finalement, puisque les lois, élaborées en grande pompe par un petit millier de parlementaires grassement dédommagés, n’auront plus désormais qu’une portée indicative. S’en tenir à la lettre de la loi devient, pour un juriste, une faute professionnelle. Seuls compteront les exposés de l’intention de l’auteur du texte. Facile à trouver pour une loi (il suffit de se référer aux travaux préparatoires). Impossible pour un décret ou une ordonnance, actes exécutoires sans être votés par le parlement, simplement préparés dans le secret des ministères. Et encore… car à s’en tenir au principe posé par l’article cité ci-dessus, la lettre est trompeuse et par trop restrictive : comment faire confiance à la publication au journal officiel des débats parlementaires ? La lettre de cette publication n’est-elle pas contraire à la volonté du législateur ? du Législateur, même, car à ce degré d’obscurantisme, ne doit-on pas lui réserver l’honneur suprême de la majuscule divinisante ?
Le législateur se dédouane-t-il d’avance, étant bien conscient de la piètre qualité de la plus grande partie de sa production pléthorique ? Toujours est-il que le principe ainsi posé consacre une règle, que l’on croyait pourtant disparue depuis quelque temps : celui de l’arbitraire administratif, voire du crime de lèse-majesté (n’oublions pas la pénalité de 80%, qui appliquée, par exemple à des droits de donation de 60%, sans parler des intérêts de retard, fait largement monter l’addition pour le contribuable redressé à un montant d’impôt supérieur à 100% de l’assiette imposable). Le tout dans un contexte international, et notamment européen, où l’on fait la part belle au principe de « sécurité juridique », qui veut notamment que les lois soient claires, compréhensibles et leur application prévisible, a fortiori dans le domaine pénal (pénal au sens large, et recouvrant sans conteste le domaine qui nous intéresse).
Là, cependant, où l’on comprend que, finalement, tout ceci n’est qu’une belle plaisanterie législative, c’est en regardant l’intitulé du chapitre sous lequel est référencé le texte. Ce chapitre s’appelle… « sécurité juridique ». Pour le coup, le législateur a raison : la lettre de la loi est bel et bien trompeuse.
Olaiv n'existe pas et ses articles sont une illusion.
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24 décembre 2008 à 9:52 thierryCiter
Il faut désormais montrer au législateur plus que la conformité à la loi; il faut montrer sa « bonne » intention, si j’ai bien compris. C’est stalinien comme méthode. Si ma démarche légale, pourtant conforme à la loi, ne convient pas au juriste, il lui est toujours possible d’évoquer une « mauvaise » intention; ce qui permet de faire absolument n’importe quoi. Je croyais naïvement que le droit jugeait des faits et non des intentions de faire.
24 décembre 2008 à 12:17 OlaivCiter
Ce qui est curieux, c’est qu’il paraît que nous sommes dans un pays de droit écrit, et la révolution s’est enorgueillie d’avoir unifié les droits qui régnaient en France (cette unification n’étant pas à porter à son seul crédit, puisqu’elle est bien antérieure) dans un corpus de textes défini et limité.
Dans la mesure où l’autorité de ce corpus se voit dépassée par celle d’un ensemble de règles non écrites, et surtout totalement incertaines, le texte proposé (et adopté, et qui, sauf censure du Conseil constitutionnel entrera en vigueur) est une reculade inédite dans l’histoire du droit français. Un progrès digne de l’arrivée des Talibans à Kaboul.
26 décembre 2008 à 12:23 SchizodoxeCiter
Et cela semble passer totalement inaperçu
26 décembre 2008 à 16:28 OldcolaCiter
on a les talibans qu’on mérite
27 décembre 2008 à 10:11 A.g.Citer
Bonjour,
J’ai d’abords approuvé au plus haut point le propos initial qui dénonce cette espèce d’officialisation de la subjectivité puis j’ai procédé à un parallèle avec une autre « affaire » récente que je développerai plus loin.
Je me demande en fait si ce n’est pas une correction du mouvement de judiciarisation abusive qui, par l’augmentation des plaidoiries et des décisions qui font jurisprudences de fait ou des manoeuvres dilatoires, comme ici le montage fiscale dénoncé, tendent à vider les lois de leurs substances.
Si certaines lois se doivent d’être le plus général possible pour englober le maximum de cas de figure, je pense à la légitime défense, je comprends que l’usage d’un texte précis puisse dévier de l’esprit initial et devenir un abus. Je pense aux abattements pour frais réels lors de la déclaration d’impôt ou plus récement, j’y reviens, la vue de l’esprit de certains avocats qui pensent que les avis de contravention et de retrait de point peuvent être ignorés et/ou invalidés parce qu’ils n’ont pas été postés avec accusé de réception.
J’imagine bien les réactions, à juste titre outrés, si l’Etat majorait toutes les contraventions et déclarations d’impositions sur ce même principe.
27 décembre 2008 à 10:12 A.g.Citer
Et rien à voir : Merci pour la mère noël…
27 décembre 2008 à 16:52 OlaivCiter
Ah mais personne n’a jamais prétendu qu’un montage fictif ne devait pas être dénoncé et traité comme tel. Le problème, c’est lorsque le législateur lui-même prétend appliquer les mêmes pénalités, je cite, en « recherchant le bénéfice d’une application littérale des textes ou de décisions à l’encontre des objectifs poursuivis par leurs auteurs ». Cela consiste ni plus ni moins à subordonner le sens de la loi à une norme supérieure, abstraite et dans une large mesure impossible à connaître avec précision, savoir les objectifs poursuivis par les auteurs des textes. Et, dans le pire des cas, si l’utilisation de la loi conformément à son texte revient à la vider de sa substance, c’est qu’elle est mal rédigée, inopportune ou inepte.
« Certaines lois » doivent être générales ? Et les autres ? Dans un Etat de droit, les lois sont générales, abstraites et impersonnelles. Si le législateur prétend utiliser ses prérogatives, son imperium, pour édicter des lois qui ne sont pas générales, alors c’est lui qui abuse de son autorité.
« Vue de l’esprit » ? ou application de simples règles de procédure ? N’oubliez tout de même pas que ces méchants avocats, lorsqu’ils soutiennent un argument, le font en invoquant des textes ; qu’a fortiori, si la juridiction suit cette argumentation, c’est qu’elle est juridiquement fondée (sauf à soutenir que les juridictions pénales jugent n’importe comment, ce qui n’est pas forcément totalement faux). Or si une règle de procédure impose qu’un procès-verbal de contravention soit notifiée en LRAR, c’est qu’à un moment le législateur a jugé utile d’imposer une telle notification, et qu’il avait de bonnes raisons de le faire. Si ces raisons ont disparu, nul n’empêche le législateur, dans son immense sagesse, d’abroger les règles obsolètes. Mais si, s’arrogeant le pouvoir d’édicter elle-même les règles, l’administration policière, douanière ou fiscale, ne respecte pas les textes édictés par l’Etat qui la sous-tend, de deux choses l’une : soit elle est sanctionnée, soit l’on supprime toutes les règles de procédure, et l’on remplace les centaines d’articles du Code de procédure pénale, du Code des douanes et du Livre des procédures fiscales par un article unique : « L’Etat a toujours raison. Quiconque contestera cette règle aura la tête tranchée« .
27 décembre 2008 à 17:48 thierryCiter
“L’Etat a toujours raison, même quand il a tort. Quiconque contestera cette règle se verra sanctionné“.
Voilà qui est plus juste, et tout à fait réel. Le Leviathan hobbesien a tous les droits. Si vous n’y croyez pas, essayez donc de mettre devant les tribunaux pour un erreur ou une faute qui relève de sa fonction, au choix: un juge, un préfet, un ministre, un haut-fonctionnaire, un professeur de médecine. En face, ce n’est pas une responsabilité personnelle que vous mettez en cause mais celle de l’état et il y a fort peu de chance que l’on vous donne raison. Au mieux, dans sa grande magnanimité, l’état concèdera une obole en guise de réparation payé par l’ensemble des contribuables mais de là à reconnaître une faute de l’état par l’intermédiaire d’un de ces agents. Autant dire que juges, préfets, ministres, haut-fonctionnaires peuvent faire, à peu prés n’importe quoi, pour peu que leur responsabilité ne soit pas détachable de leur fonction.
27 décembre 2008 à 23:59 A.g.Citer
thierry :
A voir, de la bouche même d’un avocat ses procés contre l’état au tribunal administratif étaient systématiquement gagnés.
Olaiv :
Je maintien pour la vue de l’esprit. C’est le même type d’aberration pour le ticket d’horodateur dont l’affichage n’est pas formellement demandé sur le tableau de bord, une modalité qui coule de source mais dont les contrevenant feignent d’ignorer. Le principe de la lettre radar se justifie uniquement en cas de suspicion de mauvaise foi du destinataire.Sinon l’argument suivant ce sera « j’ai bien reçu la l’enveloppe avec accusé mais il n’y avait rien dedans… »? De plus les lois ne sont pas si impersonnelles que çà puisque la peine est elle personnalisée.
Sur l’argument du pouvoir d’édicter des règles, bien entendu encore heureux que c’est l’administration en question qui décide de son fonctionnement puisque c’est l’autorité. Mais l’autorité désigné et légitime.
Parce qu’en fait, si on analyse bien, à travers les différents médias ou lectures seuls ceux qui sont tarifés à l’heure ont la « bonne » lecture des lois.
Attention :
Je n’ai sincèrement rien de personnel contre les avocats et encore moins contre le rédacteur de l’article, dont j’ignore s’il fait partie de cette corporation. Mais je constate que ceux ci portent de plus en plus souvent, je vais dire le combat, sur des fronts médiatique ou politique à défaut de les mener avec succés ou non dans les tribunaux.Je dévie un peu mais nous avons actuellement une vague anti-garde à vue, anti pv de stationnement/radar, anti-détention préventive, anti « double peine??? » qui est à mon sens soit de la schizophrénie juridique niant la plus totale réalité soit une volonté plus masquée de sape de la société.
Par contre oui sur les différences entre les juridictions et leurs jugements, les différences entre les tribunaux ou les degrés sans éléments véritablement nouveaux laissent au mieux perplexe…
La création de procédure arbitrale pour des faits déja jugés, comme dans des républiques de marchands de tapis,ça oui c’est inquiétant.
28 décembre 2008 à 11:02 thierryCiter
A.g. : Ce que je reproche à l’état, c’est qu’il est impossible de mettre en jeu la responsabilité personnelle de ces agents en dehors de situations rares « détachables du service », ce qui crée, à mon avis, deux catégories de citoyens: ceux qui ont à répondre personnellement de leur responsabilité professionnelle (les professions libérales par exemple tenues de souscrire une assurance personnelle afin de couvrir ce risque bien réel) et ceux qui sont agents de l’état, pour lesquels l’état répond d’eux-mêmes.
Et bien sûr que l’état perd tous ses procès. C’est facile de payer ces amendes avec l’argent du contribuable. Mais jamais l’état ne reconnait une faute. Par exemple, le juge Burgaud est toujours juge et sa responsabilité personnelle n’a jamais été mise en cause, ni même celle de l’état. Les victimes de cet agent ont été en fait indemnisées avec l’argent de vos impôts. Le coupable, ici le juge fautif n’a pas déboursé un centime. Imaginez donc une affaire similaire qui aurait concerné un avocat, un médecin libéral. Le coupable serait en prison et son assurance privée aurait eu à débourser les indemnisations des victimes.
28 décembre 2008 à 13:39 OlaivCiter
A.g. :
C’est l’hôpital qui se fout de la charité ! Voilà un Etat qui édicte des règles de procédure et qui, parce que celles-ci sont invoquées par des citoyens pour se défendre contre lui, estime que ces règles sont non avenues et sans portée !
Vous confondez la loi et l’office du juge, ça n’a rien à voir… le principe de personnalisation des peines n’est en rien en opposition avec le principe qui veut que les textes soient généraux et impersonnels. La peine appliquée n’est pas une loi, mais une application de la loi à un cas matériel.
Voilà un bel aveu de positivisme juridique… à la limite de l’administrophilie. Que l’administration détermine elle-même les règles qu’elle suivra est déjà, en soi, choquant. Ca l’est d’autant plus que (cf. ce que vous disiez) elle s’estimerait libre de ne plus les suivre lorsque les mêmes règles pourraient lui être opposées.
N’importe quoi… il n’y a pas de « bonne lecture » des lois. Il y a des textes, théoriquement généraux, que les juridictions sont censées appliquer. Les « tarifés à l’heure », comme vous dites (vous auriez pu dire « les baveux », pour être plus clair) se bornent à proposer, dans l’intérêt de leurs clients, aux juridictions une interprétation des textes. Et les juridictions les font leurs, ou pas. Et si elles consacrent un raisonnement juridique, c’est qu’a priori celui-ci tient la route. Mais bon, je ne vais pas vous expliquer ce qu’est un état de droit, je finis par penser que ce serait une perte de temps.
Qu’est-ce que c’est que cette connerie… dans leur immense majorité, les avocats font leur boulot devant les juridictions, et si certains ont partie liée avec quelques pisse-copie, il est de leur responsabilité d’utiliser leurs relations ou non. Et les cas que vous citez après (les tsunamis anti-garde à vue, anti-PV etc.) ne sont pas des frondes menées par des avocats, mais par des lobbies divers et variés, souvent politisés, qui ont des avocats, mais aussi des porte-paroles, des lobbyistes, des associations etc.
… vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ? vous n’êtes assurément pas avocat, mais vous feriez un KommiSSar de la pire espèce…
Certes… mais ça n’existe pas. Si c’est à l’affaire Tapie que vous vous référez, je vous rappelle (ou vous apprends ?) que l’on a eu recours à une procédure parfaitement légale et prévue par le Code de procédure civile ; que l’instance n’a eu en aucun cas à rejuger des faits et n’a à aucun moment remis en cause l’autorité de la chose jugée.
Enfin, je me permets juste d’espérer que vous n’appartenez ni de près, ni de loin, à la caste des personnes revêtues de l’autorité publique. Auquel cas ce serait, pour le coup, véritablement inquiétant : mener une chasse sans merci à des chimères et une bataille aussi virulente contre des moulins à vent, alors que les juridictions publiques n’ont jamais été aussi proches (phagocytées ?) par le pouvoir politique et que ce dernier s’arroge des armes que l’Ancien droit aurait considérées comme terriblement arbitraires, c’est au mieux de l’aveuglement, au pire de la complicité.
28 décembre 2008 à 16:59 A.g.Citer
Olaiv :
« … vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ? vous n’êtes assurément pas avocat, mais vous feriez un KommiSSar de la pire espèce… »
Mouhahaha… çà y est je suis damné, frappé du sceau de nazisme/stalinisme par les forces du bien parce qu’en plus je suis flic… A partir de combien de point Goodwin on a un cadeau ?
Bon j’avais un doute, mais en fait vous ètes bien malade du délire du résistant, au même titre que cette auditrice de justice en visite qui après avoir écouté un appel d’un citoyen signalant deux roulottiers en action demanda « Et vous avez souvent des appels de délation comme celui-ci ? »
Rassurez moi, soucieux des règles générales vous ètes bien pour les peines planchés en cas de récidive ? Indépendante de l’office du juge et bien plus Droite dans l’esprit car non influencés par l’affect, l’humeur, l’éducation ect du magistrat ou la personnalité du prévenu.
Je reviens à ma déclaration d’impot, nous sommes bien d’accord, vous et moi l’envoyons tous deux avec accusé réception à cet horrible Moloch administratif, la modalité simple et normale nous assurant à coup sur les dix pour cent de majoration.
Parce que lorsque la procédure est « douteuse » dans la forme mais prévue -tribunal arbitral qui rend sa sentence!!!- quand elle va le sens du client comme dans l’affaire Tapie là c’est ok, mais pour l’administration non absolument non!
Qui va expliquer à un pompier, un douanier, un médecin comment ils doit faire son travail mieux qu’un de ses pairs ? Que la justice est une fonction de veille et de contrôle bien entendu, c’est indispensable, mais de là à édicter les règles de fonctionnement non merci. Ou sinon venez me montrer, concrètement comment vous faites confronté à la réalité comme le caractère judicieux du menottage par exemple.
Pour le terrain des avocats c’est faux, je dirai même que vous mentez sçiement, les plaidoiries tournent sur l’intention et le comportement de l’agent, les circonstances minorantes, la personnalité du pauvre accusé,le contexte pas sur la règle de droit. Quand un avocat sort du tribunal et devant les caméras lache « C’est une injustice » pour un jugement qui vient d’être produit c’est pas uniquement un mouvement d’humeur. Feu la peine de mort, faute de ne pouvoir défendre les horreurs jugées, c’est bien le principe qui a été combattu et hors des tribunaux. Même phénomène pour les peines complémentaires, rebaptisées double-peines,la valeur probante de la parole de l’agent assermenté, la garde a vue, le menotage, les expulsions ect…
La multiplication des visites obligatoires au début et à la 20ème heure de garde-à vue , -60 € du contribuable à chaque déplacement, pour info, Thierry- pour des dossiers dont les avocats n’ont strictement rien à foutre qui l’a demandé ? Les juges, les journalistes, les associations, les lobbies ?
Alors cette vision des blancs avocats, de la valeur de leur combat pour le bien de la société ça me fait sourire aux vues de la réalité. Je reste ferme sur le fait que ceux sont les seuls à avoir à gagner à une montée de la délinquance, fut elle fiscale.
Dernier point avant de rejoindre la cuve d’incubation dans laquelle l’Administration m’a créé, sur les consécrations du raisonnement juridique des avocats. Petite histoire :
Trois types fauchent un mome en mobylette, jettent le corps dans le fossé, monte la mob dans la camionnette et prennent la fuite sans demander leurs restes.
Plaidoirie pour faire tomber un des chefs d’inculpation, la non assistance a personne en péril : comme l’autopsie a démontré que le choc initial a tué la victime sur le coup le mome n’était plus en péril puisqu’il était mort.
Le tribunal à suivi sur ce point.
Donc si c’est çà vos fondements, je suis très content d’ètre le monstre en uniforme décris car je ne pourrai jamais tenir ces propos devant des parents
meurtris.
Bien à vous et meilleurs voeux.
28 décembre 2008 à 21:46 DalhiaCiter
hop mon bot me dit que le mot nazi a été écrit dans ce fil de commentaire. L’auteur doit donc mettre un euro ou toute autre pièce dans la caisse SDX.
28 décembre 2008 à 21:59 OlaivCiter
Bon, là on nage tout de même en plein délire.
Ca me rappelle les internements forcés de dissidents. Vous savez, un peu à l’est du Rideau de Fer…
Pourquoi devrais-je l’être ? Ce n’est pas parce qu’une loi est générale qu’elle est bonne… Et ne cultivant pas l’amour des lois per se, je me réserve d’émettre un avis critique sur ce qui sort du cul du parlement.
Vous êtes un piètre sectateur de Shopenhauer, tellement les ficelles sont grosses… et vous sortez totalement du sujet. Le propos initial est de dire : à partir du moment où l’on pose des règles, on les respecte. Punkt Schluss. Votre argument est, mutatis mutandis, celui de la gauche. Il est populiste, démagogique et, soyons clair, dangereux.
Ahum… vous assistez manifestement à pas mal d’audiences. Mais il est douteux que vous les compreniez. Tout d’abord, les plaidoiries viennent après les réquisitions. Ecoutez-vous aussi les arguments des parquetiers ? Les trouvez-vous infaillibles ? Magnifiques ? Bandants ? Les plaidoiries des avocats ne sont généralement pas de meilleure qualité. Et ceux-ci savent parfaitement que « faire pleurer les chaumières » ne les avance pas à grand chose, ni eux, ni leurs clients. Personne n’est dupe. Un avocat qui fait pleurer dans les chaumières, c’est un avocat qui ne défend son client que sur un point (le quantum de la peine). S’il a d’autres moyens de défense, il les présentera également (et préalablement).
Vous savez quel est le pourcentage des procès médiatisés ? Pas un sur cent. Ni un sur mille. Si votre seule référence en matière de justice se situe dans votre salon entre les pubs et la page sportive, soyez conscient que ce n’est pas la réalité. Du reste qu’attendez-vous d’un avocat ? Qu’il applaudisse à la condamnation de son client ? Qu’il n’interjette pas appel ? Qu’il ne fasse pas son boulot ?
Bon, je saute quelques passages.
Les avocats se foutent du bien de la société. Ils ont un boulot : défendre leur client. Je connais un avocat placé nettement à droite sur l’échiquier politique et n’ayant aucune sympathie pour les immigrés clandestins. Eh bien le jour où il a pu faire annuler une rétention administrative et relacher un clando dans la nature, il l’a fait. Pourquoi ? Parce que la justice et la politique sont deux choses différentes et qui doivent rester séparées. Sauf à considérer, comme je ne sais plus qui, que tout citoyen est sergent en son pays, ce qui fait de la population civile une armée aux ordres, des forces de l’ordre une police politique, et (pour paraphraser Isorni), des juges des procureurs.
Et après, c’est moi qui suis malade… enfin, soit vous avez un humour que je ne comprends pas, soit vous êtes sérieusement atteint…
Incroyable… en effet, le tribunal a eu parfaitement raison. Parce qu’il ne s’agissait pas de non assistance, mais d’homicide involontaire (ou de coups mortels, selon le dossier). Alors s’il y a un responsable en l’occurrence, ce n’est pas l’avocat qui a justement plaidé, mais le juge d’instruction, qui a mis en examen et fait renvoyer sur une mise en examen totalement idiote. Et s’il y a une responsabilité professionnelle à rechercher, c’est bien celle-ci. Et pas celle de l’avocat qui, après tout, n’a fait que son boulot. Non ?
28 décembre 2008 à 23:19 thierryCiter
Dalhia : Mon bot m’a dit que ça chiait grave dans le ventilo…le point godwin est dépassé depuis longtemps…mais c’est bon. Bon débat!
29 décembre 2008 à 9:29 A.g.Citer
Mais arrétez de racontez vos salades…
Faut vous réveiller, le cauchemar est fini, on a gagné, le rideau de fer est tombé et si vous voyez des gens compréssés dans un train c’est le RER aux heures de pointes, pas des allez simples vers des douches polonaises ou un guoulag sibérien
Qu’est ce que dit votre collage du texte fiscal en entier, non tronqué comme vous l’avez fait dans votre développement, sinon que les pieces de dossier manifestement bidonnées par rapport à la situation réelles des intéréssés iront aux pillons et que les comiques qui les ont produits seront sanctionnés.
« sortir du cul du parlement » ? c’est rigolo c’est de quel grand démocrate que je commence ma formation aux Lumières ? Parce que les lois qui ne sont pas générales au départ vous ne les trouvez pas bonnes mais les générales qui ne vous plaisent pas vous les combattez quand mêmes.
Retour à la bonne lecture de la Loi propre aux avocats. Pourtant ces ficelles ne m’appartiennent pas.
Parce qu’en gros, quand on a plus sa gamine qui vous harcele à coup de barpapa en peluche et qu’on vous relis en détail on a juste une petite diatribe poujadiste, niveau avocat julien courbet, vous savez le gros contournement de l’interdiction de publicité pour les avocats.
Les plaidoiries qui vous le reconnaissez tournent autour de l’ »habillage » si elle ne servent vraiment à rien, pourquoi, dites à l’imbécile que je suis, pourquoi des génies comme les avocats perdent leurs temps et leurs énergies et malheureusement pas seulement les leurs à les développer. Me dites quand même pas que ce serait pour gonfler les honoraires, l’intérêt du client à l’air de vous tenir a coeur.
Le fait que l’avocat crie à l’injustice juste après un jugement montre bien le degré de mentalité puisque c’est la justice, après que ce soit devant une caméra, dans la rue ou dans un dîner la débilité du propos dans sa contrariété est la même.
A quel moment j’ai porté aux nues les parquetiers ? Qui monte dans les tours en inventant ? Bien entendu comme toute catégories sociales ou professionnelles ils ont leurs quotas de blaireaux.Comme chez les flics, les médecins, chez darty ou a air france. Y a même des sacrés connasses chez les juges quand après avoir laissé comparaitre libre un violeur récidiviste qui se barre lors d’une interruption de scéance ils arrivent à cracher « c’est un problème de surveillance policière!! »
Je reviens sur le bénéfice d’une situation d’anomie pour les avocats.
Ca serait bien que vous ne passiez pas sur ce point justement, les visites en gav, la saisie de la cour européenne ect. Tout ce qui rend le passage -facturé- par l’avocat obligatoire, complexifie les procédures et soumet par répercussion les contribuables à la pression de cet horrible, comment dites vous, fiscalité de la pire espèce, qui c’est qui le demande ? Quand même pas le cul du parlement, les technocrates de Bercy, ou les créatures inhumaines de la police forcément politique qui doivent se fader les horreurs ou les montages de ces si charmants clients ? pas non plus la population qui confonds voitures de police avec des taxis ou qui demande si on a un mandat lors des perquisitions ? La procédure d’appel en assise, qui l’a demandé au prétexte de la possibilité d’erreur ? Pourquoi un seul appel au fait et pas deux, trois, sept ? On ne s’éloigne jamais assez de l’arbitraire. Pourquoi pas non plus pour la cassation après tout on est en démocratie pas vrai. Les décisions du tribunal de police remisent en cause car ce ne sont pas -horreurs !- de vrai magistrats. C’est pas non plus les greffiers ou les balayeurs du tribunal.
Vous me plaisez nettement plus quand le masque tombe sur les intentions vertueuses des avocats pour la communauté, qui démoli en fait tout ce que vous avez précédé. Ca colle pile poil avec le discours de certains dealers ou certaines putes qui privilégient l’intèret de leurs clients et donc leur business sur tout le reste, juste une différence de matière, ne respectant que les règles qu’ils ont eux même établis à leurs bénéfices aux mépris de tout honneur.
Remarquez faut bien manger et l’immobilier est si cher, particulièrement près des tribunaux…
29 décembre 2008 à 11:39 SchizodoxeCiter
Voilà qui me semble aller bien au-delà de ce que vous dites.
En effet, si seuls les actes fictifs étaient concernés, on comprendrait mal l’utilité de ce texte. Or, ils ne sont condamnés que pour être amalgamés dans la même condamnation avec des actes purement légaux si ceux-là profitent à l’intéressé. Excusez-moi, mais je trouve cela un peu fort. Cela revient à condamner pour excès de vitesse une personne roulant en dessous de la limitation de vitesse sous prétexte qu’elle n’est pas pressée.
29 décembre 2008 à 13:15 OlaivCiter
Oui, bon, A.g. est à la limite du trollage, n’insistons pas…
29 décembre 2008 à 13:45 GnourosCiter
Pour en revenir à ce qui est débattu par le post, et oublier si possible les querelles de personnes, la question fondamentale n’est-elle pas celle du bon rapport entre la lettre et l’esprit d’une loi ?
Juger s’apparente à un travail d’herméneutique – d’ailleurs, avant d’être philosophique, l’herméneutique était avant tout une méthode d’examen des textes sacrés, puis des textes juridiques. Accorder ce que l’auteur d’une loi a vraiment voulu dire (l’esprit) avec ce que le texte (la lettre) dit littéralement, et par suite, interpréter les cas actuels pour déterminer s’ils entrent ou non dans le cadre de la loi.
C’est là le travail quotidien du juge et je pense que retirer la capacité interprétative du juge est une pure illusion, ne serait-ce parce qu’il en a au moins besoin pour mettre en relation d’un coté la loi qui est nécessairement générale, et d’un autre coté les cas qui sont particuliers.
Partant, faut-il s’étonner que les décisions des juges puissent avoir plus de force que les lois ? Qu’est-ce, qu’en effet, qu’une jurisprudence, si ce n’est une décision juridique ayant par suite force de loi ? Où la création du droit ne vient cette fois-ci plus du législateur mais des tribunaux ?
On distingue généralement les pays anglo-saxons où a cours la common law et où c’est là le fonctionnement normal de la justice que d’agir ainsi, et les pays de droit romain (comme la France) qui répugnent généralement à ce genre de raisonnement (preuve en étant, peut-être, ces réactions outrées).
Prenons précisément les États-Unis comme exemple ainsi que leur constitution et leur déclaration des droits qui sont pour ainsi dire sacralisés. Tout le monde s’étonne ou se flatte de leur surprenante longévité. Mais cette longévité n’a pour cause que la grande plasticité dans l’interprétation de ces textes, qui a bien souvent permis de défendre une chose et son contraire, comme le prouve les décisions de la Cour Suprême qui, en s’appuyant toujours sur les mêmes textes presque immuables, parvient tantôt à justifier l’esclavage, tantôt à le condamner ; tantôt à défendre la pornographie en la plaçant sous le Ier amendement, tantôt à la condamner en disant que ce dernier ne peut s’y appliquer.
29 décembre 2008 à 14:37 T.Citer
Oui et non. La question fondamentale, si j’ai bien compris le post (et en tant que juriste, avocat et fiscaliste, je pense l’avoir compris), la question fondamentale est celle de la validité juridique d’un texte qui précise que même si vous appliquez une loi à la lettre, l’administration fiscale pourra vous reprocher de ne pas en respecter l’esprit. Il y a énormément de situations où, en tant que conseil, vous êtes amené à interpréter des textes. Ou plutôt, pour prendre les choses dans l’autre sens, il n’existe que peu de situations où le texte ne doit pas être interprété et où il faut mettre un sens derrière une expression générale. La première manière de mener ce travail à bien est de lire le texte et de tenter de le comprendre (et « tenter » n’est pas une expression choisie au hasard), c’est-à-dire de s’en tenir à la lettre. Imaginez la responsabilité du conseil qui, plutôt que d’appliquer le texte à la lettre, se référerait à « l’esprit ». De deux choses l’une : soit il prendrait un risque gigantesque à chaque consultation, soit il n’en prendrait aucune et se retrancherait systématiquement derrière l’esprit (auquel cas son rôle se bornerait à conseiller à son client de payer le plus d’impôt possible afin de ne pas attirer le regard de l’administration).
Donc ce texte est, effectivement, objectivement contestable. Je doute, comme l’auteur de l’article, que cela puisse être généralisé. Mais le raisonnement dont il procède est vraiment, vraiment malsain.
29 décembre 2008 à 16:19 A.g.Citer
Schizodoxe :
Je ne crois pas que la comparaison effectuée avec la vitesse soit judicieuse. Par contre l’établissement d’une carte grise en bonne et due forme au nom d’un utilisateur du véhicule différent du propriétaire voire d’une personne morale pour échapper à la sanction oui ca me semble plus s’y rapprocher. La constitution d’acte établissant une sédentarisation hors des frontières pour « coller » avec les périodes d’absence territoriale compatible avec le statut d’expatrié, plus favorable à l’individu qu’à la société aussi.
T. :
Concernant l’esprit d’une loi, on peut quand même envisager par principe, peut ètre naïvement, qu’une loi créée par le législateur tends au bien commun du groupe d’individu qu’il a été élu pour représenter et non à l’interêt personnel de quelques un sinon en quoi là on se rapproche d’un régime totalitariste. Et c’est bien, je le pense vraiment, pour éviter la multiplication de jurisprudence contradictoire que cette correction est établie.
T. :
J’ai pas voulu ètre insultant au sujet des avocats dans leur globalité, juste que la distorsion entre la vertu des propos de départ et le postulat d’arrivée me semble bien douteuse, l’accusation de trollage un peu légère.
29 décembre 2008 à 17:30 ZICiter
arf, la dénonciation de l’inflation législative est une des tartes à la crème des études de droit. La première chose que tout étudiant apprend en première année, c’est que le législateur est soit un abruti soit un amnésique, voir les deux à la fois. Mais tout de même, je me demande si la supposé « clarté et simplicité législative » de nos ancêtres n’est pas largement mythique. Déjà au moyen-age, ne disait-on pas: « mort à tout les juristes! »?
Quand à la disposition de droit fiscal en question, elle est mal rédigé et effectivement a l’air assez foireuse dans son principe.L’application littéral des textes? C’est quoi ce truc? Le droit n’a pas d’autres significations que celle que vous voulez lui donner. Après, le juge joue à pile ou face et décide si vous êtes un honnêtes situation ou un ignoble criminel.Pas besoin de s’emmerder avec des « interprétations littérale » qui donne la désagréable impression que l’administration s’affranchit des limites législatives.
29 décembre 2008 à 17:59 A.g.Citer
ZI :
Merci, que vous approuviez ou non mon propos, que vous le condamniez sur sa forme ou son fond : Merci pour ce moment de clairvoyance égalisatrice.
29 décembre 2008 à 17:59 SchizodoxeCiter
Ce que je note, c’est que seul le billet originel s’en tient à la lettre du texte de loi et que toutes les critiques qui ont été faites de l’article d’Olaiv s’appuient sur le supposé esprit que chacun désire prêter à cette loi selon l’intérêt de ce qu’il veut défendre.
Cela a le mérite de démontrer que cette loi est plus le symptôme objectif d’une maladie généralisée que le symptôme subjectif de la maladie du droit perçu par les seuls juristes.
Hermogène couronné, en somme…
29 décembre 2008 à 18:21 A.g.Citer
Schizodoxe :
Sincèrement, je veux sincèrement respecter votre avis qui est largement est généralement plus sensé ou instruit que le mien, mais quand je lis : « fictifs » « eu égards a sa situation réelle » dans le texte incriminé je n’ai pas de signal d’alarme qui se déclenche sur l’arbitraire potentiel. Je ne défends pas d’intérets particuliers, je ne suis pas recruteur pour le fisc; l’Etat, particulièrement en france et faillible et imparfait, imposant, une vrai limace ok, très bien, mais sur ce point précis non.
J’aurais applaudi des mains sur la dépénalisation du droit des affaires par exemple.
29 décembre 2008 à 19:38 thierryCiter
En fait, les choses étaient plus simples au temps de Saint Louis qui, comme chacun le sait, rendait la justice sous un chêne…comme un gland.
29 décembre 2008 à 20:40 ZICiter
« Ce que je note, c’est que seul le billet originel s’en tient à la lettre du texte de loi et que toutes les critiques qui ont été faites de l’article d’Olaiv s’appuient sur le supposé esprit que chacun désire prêter à cette loi selon l’intérêt de ce qu’il veut défendre. »
Holy sh*t, mais c’est le cœur du problème. Va falloir arrêter un de ces jours avec Montesquieu et le juge bouche de la loi( ce qui est au fond la position fondamental d’Olaiv du peu que j’ai suivi).Faite une licence de droit, étudiez toute les jurisprudences, des interpretations les plus limpides aux pires horreurs de logiques( volontaire bien entendu) en passant par les arrêts contra legem(c.a.d: où le juge dit au législateur, » je t’emmerde »); et farcissez vous des dossiers contentieux où tout les arguments, même les plus dingues et les plus tordus, peuvent être échangé et vous saurez, avec une certitude absolue que la lettre de la loi n’a strictement aucune signification.
Je comprend que même les esprits les mieux fait puissent trouver ça curieux, mais croyez moi, au bout de 4 ans, vous êtes convaincu. Et vous pouvez même jouer au pédant en appelant ça la « théorie réaliste de l’interprétation » ou un truc de ce goût là.
Je ne comprend pas certains de nos profs qui parfois s’accrochent encore à la « lettre de la loi ». Ce genre de spécimen existe encore.
29 décembre 2008 à 21:21 thierryCiter
Si même les textes de lois peuvent être « interprétés », si le juriste s’occupe de théorie « relativiste » de l’interprétation dans laquelle la loi se dilate ou se contracte selon les circonstances, alors je préfère vraiment la justice de Louis IX ou du roi Salomon (celui qui coupait les bébés en deux), marquée elle, au moins par le sceau du bon sens (et l’absence de textes et de jurisprudence) plutôt que des textes emmêlés et confus qui ne servent plus à rien sauf de passe-temps aux exégètes de la loi qui nous servent de juges.
29 décembre 2008 à 21:40 A.g.Citer
C’est en fait juste un équilibrage de l’acceptablité judiciaire, qui ne s’applique pas uniquement au détriment de la défense.
Exemple un peu daté, un contrôle d’identité avait été appuyé sur une interdiction de cracher par terre faisant autorité à paris, rapport au risque de tuberculose, c’était passé la procédure incidente qui avait suivi validée.
Rapidement le truc a fait tache d’huile chez les controleurs fous et le tribunal a rapidement croulé sous les procédures, que je considère la aussi foireuse. Correction effectuée de la même manière.
Les vendeurs sauvages de tour eiffel sur le VII ème pareil, procédure pour contrefaçon histoire de faire mousser les chiffres. Idem fin de la récré sifflée au bout d’un moment.
La valeur des jurisprudences est surprenante en effet, illustration avec le téléchargement de musique sauvage, réprimé sur Paris au nom de la propriété intellectuelle, relaxée a Orléans si je me rappelle bien car la taxe sur les supports de stockage en justifiaient le transfert. Pourtant elles ont toutes deux valeurs de Loi.
Mais absolument rien qui mène in fine au camp de concentration ou a allumer les cocktail molotovs avec des pages de Code.
Bon par contre je n’irais pas non plus totalement sur le coté guérilla dépeinte par ZI.
29 décembre 2008 à 21:46 thierryCiter
Faudrait peut-être que le législateur fasse de temps en temps un peu de nettoyage de ses lois et de sa jurisprudence ?
Voilà quelque chose qui a pourtant un je ne sais quoi de romantique…
29 décembre 2008 à 22:24 ZICiter
Le législateur ne le fait que rarement, généralement sur les problèmes les plus sensibles.
Les textes sont toujours interprétés et appliqués de façons « flexible », la réalité n’est jamais aussi propre qu’un texte de loi.Et ne parlons pas de l’hypothèse où le texte lui même est obscure ce qui peut arriver souvent. Et puis, on parle de « la loi », mais il s’agit, des lois avec leur champ d’application, il y a une hiérarchie des normes et tout le tremblement, bref c’est compliqué et avec un bon avocat, pas mal de tours de force sont possibles.
Là-dedans, le juge arbitre entre les différentes interprétations et raisonnements possibles, en fonction de quoi? Mystère, c’est le secret du délibéré.
29 décembre 2008 à 23:02 ScorpiusCiter
Puisse Dieu réaliser vos souhaits, puiise Chtulhu vous écouter.
Fin de l’apparté.
30 décembre 2008 à 10:42 SchizodoxeCiter
A propos de quoi j’écrivais un peu plus haut :
Il s’agit bien de mettre sur le même plan le fictif condamnable (et déjà condamné) et l’application de la lettre de la loi si elle n’est pas en accord avec les « objectifs poursuivis par leurs auteurs ». C’est une affirmation littérale d’un principe inédit qui est que l’Etat n’est officiellement plus tenu, en la matière, de respecter ses propres lois. La question n’est absolument pas celle de la libre interprétation de la loi.
Je trouve formidable que cela puisse passer aussi facilement — et ô combien symptomatique que les commentateurs ne s’en tiennent aucunement à la lettre de ce qui est écrit.
30 décembre 2008 à 16:50 A.g.Citer
Schizodoxe :
…eu égard à sa situation ou à ses activités réelles.
La création d’une société commerciale, a base d’acte réel et légaux, mais sans activité économique réelle pour jouer sur les Tva a l’export ou fournir des dossiers assedics, on ne vas pas fermer les yeux parceque la lettre est respecté.
Le tiers qui fait don de son bien a son descendant, comme dans le développement d’olaiv manifestement surévalué et vendu au prix du marché quelques heures après, c’est quand même pas le but recherché par les auteurs pour faciliter la transmission de patrimoine.
J’imagine mal le principe de la lettre appliqué au texte de la légitime défense. En fait je l’imagine très bien, mais je crois pas non plus que ce soit le but recherché par les auteurs.
Les seuls lois non soumises à l’appréciation humaine ce sont celles de la gravité , que ici l’Etat -comprendre l’entité qui régie un groupement d’individu, pas celui qui me paye, vous pourriez remplacé par le roi, l’officier, le pape ou le patron – ne conserve pas son autorité in fine dans les règlements est totalement incohérent avec un principe d’organisation humaine. Sinon ca me rappelle ce dessin de voutch que je n’ai pas trouvé a coller; où un type en costume dans une usine sort à un autre en blouse « ne jouez pas sur les mots on avait dit rond ! et monsieur machin avait ajouté rond comme une boule !! » a un bonhomme en blouse juste devant un énorme cube.
Le plus pertinent a été soutenu par Gnouros sur la question de l’équilibre interprétatif.
30 décembre 2008 à 18:46 ZICiter
« ô combien symptomatique que les commentateurs ne s’en tiennent aucunement à la lettre de ce qui est écrit. »
Mais parce que cela n’a aucune signification en soit, rigoureusement aucune. Effectivement, le commentaire de Gnouros est très bon, l’exemple de la constitution américaine est très bon. On pourrait aussi citer la convention européenne des droits de l’homme qui est selon la cour de Strasbourg » un instrument vivant,à interpréter à la lumière des conditions actuelles « .
Il n’y a pas besoin de faire des « ô combien révélateur » comme s’il s’agissait d’une vérité profonde où un complot caché, c’est simplement la réalité auquel tout praticien du droit est confronté.