Commentaires sur : Révolution de l’évolution ou tempête dans un verre d’eau ?

Par : Schizodoxe

Schizodoxe — Sat, 12 Jul 2008 19:15:49 +0000

Pour ceux qui désirent suivre ce qui se passe à Altenberg, Massimo Pigliucci communique ses notes brutes.

Par : Schizodoxe

Schizodoxe — Thu, 10 Jul 2008 07:05:14 +0000

A coincoin.

Oh, pour D’Arcy Thompson, je vous crois sur parole, je ne sais même plus dans quel livre d’Evelyn Fox Keller j’avais cru lire cela.

Maintenant, pour le reste, je suis assez largement convaincu par ce que vous écrivez et je pense, moi aussi, que les darwiniens américains, sans doute fatigués de se battre contre les fondamentalistes protestants, ont tendance à surréagir, ce qui nuit à leur cause bien souvent, et à vouloir se mêler de chose qui ne regarde pas leur domaine. Je pense, d’ailleurs, que s’ils étaient en France, ils auraient le même genre de problème, non pas venant de milieu religieux, mais de ce que j’ai tendance à appeler l’ »humanisme tardif » et au primat (pour ne pas dire plus) qu’il donne, chez l’homme, à la culture sur la nature.

Je veux faire une remarque, tant que j’y suis, vous écrivez que le débat a porté sur le caractère créatif de la théorie de la forme opposé à celui du darwinisme (du darwinisme sans mutation, à l’époque de la publication de On Growth and Form). Dans le contexte de l’époque, cela ne me semble pas absurde d’y croire et je ne vois pas vraiment de contradiction avec la sélection naturelle. Cette dernière porte sur un être déjà formé, ce n’est pas elle qui définit cette forme. Alors, que ce soit uniquement le fruit de la physique comme on pouvait le croire avant que l’idée de mutation s’impose, cela ne me choque pas vraiment.

Par : Schizodoxe

Schizodoxe — Thu, 10 Jul 2008 06:48:43 +0000

A Vincent Fleury :

Monsieur,
n’ayant pas trouvé d’adresse où me plaindre je vous laisse ce message, en vous demandant de le prendre en compte.
Je vous recommande de ne pas laisser votre propre site, devenir un lieu de propagation des propos diffamatoires à mon encontre de M. Antoine Vekris, dit Oldcola.
Si vous souhaitez vous intéresser à mes travaux scientifiques récents en biologie je vous recommande mes deux derniers articles
http://scitation.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=PLEEE8000077000005051912000001&idtype=cvips&gifs=yes
et
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18082381
je vous communiquerai prochainement une publication sous presse sur la nature profonde du lien entre physique et évolution.
Je vous prie de recevoir mes salutations
Vincent Fleury

Je vous rassure, ce n’est nullement mon intention. Cela dit, je ne m’intéresse à ce débat qu’en amateur, vous présumez sans doute de mes capacités en signalant ces articles. Lire votre livre de vulgarisation est une chose, s’intéresser au cœur de votre travail en est une autre.

Je tenterai néanmoins de m’y plonger, sans trop d’espoir de succès, mais avec la confiance naïve de l’ignorant qui souhaite apprendre

Par : coincoin

coincoin — Wed, 09 Jul 2008 16:01:20 +0000

Sur le caractère antidarwinien de D’Arcy Thompson, il me semble bien, sauf erreur de ma part, qu’il affirmait bien que ses idées structuralistes étaient une alternative à la « survie du plus apte » comme explication des formes biologiques.

Il y a un certain degré auquel ces idées sont complémentaires (toutes les formes biologiques qui existent sont à la fois physiquement possibles et inévitablement fonctionnelles) et j’imagine que ce que vous sous-entendez quand vous parlez de « choses plus nuancées » mais ces points de vue ont quand même souvent été opposées pour des raisons de rôle « créatif » respectif de chacun de ces deux facteurs. De façon évidente, plus les formes sont contraintes, moins la marge de manoeuvre dont dispose la sélection naturelle pour « façonner » des structures optimales est importante. A ce titre, ce que dit Dawkins est très révélateur, car c’est un argument qu’il emploie souvent : « ça n’explique pas la haute intrication adaptative, et c’est ça qui m’intéresse ». Certes, c’est ça qui « l’intéresse », et la sélection naturelle est la seule explication crédible à la structure complexe de l’oeil ; mais l’existence de larges espaces inexplorés dans l’ensemble des coquilles possibles, comme l’a montré David Raup, est une autre question dont l’attribution à la sélection naturelle est beaucoup moins évidente (bien que certains aient cherché à montrer que ces formes inexistantes étaient sous-optimales ; au moins a-t-il fallu que ce travail soit fait). La stratégie de Dawkins est à la fois habile et, à mon sens, un peu trompeuse : il se restreint à une classe de phénomènes que la théorie darwinienne explique de façon sublime et incontestable pour détourner l’attention des autres phénomènes, qui peuvent prêter le flanc à des explications plus nuancées. C’est compréhensible quand on voit la quantité de critiques ineptes auxquelles le darwinisme est soumis dans les pays anglo-saxons (Dawkins a un réflexe de défense) mais cela peut conduire à négliger des pistes qui ont un réel intérêt.

Par : vincent fleury

vincent fleury — Wed, 09 Jul 2008 11:14:54 +0000

Monsieur,

n’ayant pas trouvé d’adresse où me plaindre je vous laisse ce message, en vous demandant de le prendre en compte.

Je vous recommande de ne pas laisser votre propre site, devenir un lieu de propagation des propos diffamatoires à mon encontre de M. Antoine Vekris, dit Oldcola.

Si vous souhaitez vous intéresser à mes travaux scientifiques récents en biologie je vous recommande mes deux derniers articles

http://scitation.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=PLEEE8000077000005051912000001&idtype=cvips&gifs=yes

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18082381

je vous communiquerai prochainement une publication sous presse sur la nature profonde du lien entre physique et évolution.

Je vous prie de recevoir mes salutations

Vincent Fleury

Par : Schizodoxe

Schizodoxe — Wed, 09 Jul 2008 06:34:01 +0000

Oui, vous l’aimez bien aussi longtemps qu’il se tient loin du darwinisme

Plus sérieusement, j’ai du mal à saisir où est le problème avec cette théorie de la forme. Je ne vois pas en quoi elle menace le darwinisme (mutation, sélection naturelle et sexuelle). J’avoue que je suis assez convaincu par ce que dit Dawkins, du coup (lui c’est quand il se tient prêt du darwinisme et loin de la religion ou de la philosophie que je suis son ami ). Sauf, peut-être, sur le caractère antidarwinien de D’Arcy Thompson, je crois avoir lu chez Evelyn Fox Keller des choses assez nuancées (enfin, je ne sais plus, c’est vieux…).

L’embryon fait des tourbillons ? Ben oui, je ne sais pas, je veux bien le croire si on me le dit, mais cela ne change rien au fait qu’une fois qu’il aura fini de tourbillonner (en se pliant aux lois de la physique et à partir des possibilités offertes par ses gènes), il lui faudra se nourrir, survivre à son milieu et se reproduire… Rien de vraiment nouveau sous le soleil darwinien, non ?

Par : Altenberg 16, Richard Dawkins & … « Coffee and Sci(ence)

Altenberg 16, Richard Dawkins & … « Coffee and Sci(ence) — Tue, 08 Jul 2008 18:54:11 +0000

[...] Je vous laisse là lire chez lui, pour y faire aussi un tour du blog; qui a déjà trouvé sa place dans ma blogroll. [...]

Par : oldcola

oldcola — Tue, 08 Jul 2008 18:21:29 +0000

Je n’irais pas dire que c’est mon ami !
Mais mise à part sa « théorie » et une approche de la biologie plutôt « brouillonne » ça peut aller

Par : Schizodoxe

Schizodoxe — Wed, 18 Jun 2008 13:13:15 +0000

Le problème qui risque de bientôt se poser pour Dawkins et autres “brights”, c’est que la physique ne connait pas le hasard (”Dieu ne joue pas aux dés”), et qu’un principe physique pourrait être interprété comme tracé par un plan supérieur…

Paradoxalement, Dawkins semble défendre l'idée de la sélection naturelle comme porteuse de sens, et, ce, contre le hasard quantique de la physique.

Néanmoins, quand on songe, par exemple, à De l’oeuf à l’éternité de Vincent Fleury (livre passionnant et totalement raté), il faut bien voir que cela peut-être interpréter très différemment pour peu que l’on en ait une vision trop superficielle.

Au fait, à propos de Vincent Fleury, on peut dire qu'il a des amis…

Par : Interzone

Interzone — Mon, 16 Jun 2008 17:47:27 +0000

Je me souviens d’un bouquin où l’auteur expliquait que les « révolutions paradigmatiques » arrivaient d’abord en sciences physiques, puis dans les sciences de la vie. Hors la biologie commence seulement à intégrer la révolution quantique…

Le problème qui risque de bientôt se poser pour Dawkins et autres « brights », c’est que la physique ne connait pas le hasard (« Dieu ne joue pas aux dés »), et qu’un principe physique pourrait être interprété comme tracé par un plan supérieur…