Le capital mort ou : pourquoi les pauvres sont-ils riches ?
Hernando De Soto est un économiste original qui a permis à des millions de gens très pauvres de vivre mieux sans rien leur donner d’autre que ce qu’ils avaient déjà . Voici une interview de lui, déjà ancienne (2005), qui vous permettra de comprendre les mécanismes de sa pensée.
Selon l’économiste Hernando De Soto, seule la reconnaissance des richesses «extralégales» des plus démunis permettra un décollage du Sud.
Le développement des pays pauvres passe par la reconnaissance des biens de propriété, levier indispensable pour rendre visible l’économie informelle: c’est la thèse décapante du Péruvien Hernando De Soto, économiste du développement, dans son dernier ouvrage (1), qui veut croire que la propriété, ce n’est pas le vol, mais l’envol. L’économiste, qui a conseillé plusieurs gouvernements notamment en Amérique latine, était invité en France par l’institut Turgot, think-tank très libéral.
Les pauvres posséderaient beaucoup de biens…
L’immense majorité des gens qui vivent en dehors du système légal dans les pays en développement travaillent et créent de la richesse. Ces biens extralégaux représentent 10 000 milliards de dollars en actifs (8 200 milliards d’euros). Par exemple, 47 % de Mexicains travaillent à plein temps de façon illégale. Et ils possèdent 9 millions de bâtiments, 134 millions d’hectares, 6 millions d’entreprises. Valeur totale: 350 milliards de dollars, soit 7 fois les réserves pétrolières de ce pays. Les gens dits «pauvres» sont en train de créer une économie de marché extralégale. Mais qui les maintient dans la pauvreté.C’est ce que vous appelez le «capital mort» ?
Oui, une richesse non liquide. Ils ne peuvent la transmettre, s’en servir pour augmenter leur richesse et produire du capital. En France, un bâtiment est bien plus qu’un bâtiment. C’est une garantie pour obtenir un crédit, une adresse pour prouver votre identité, engager votre crédibilité, obtenir un raccordement à l’eau ou à l’électricité. Les pauvres ont réussi, en cinquante ans, à accumuler une énorme quantité de biens. Mais ils ne sont pas branchés dans l’économie globale car ils ne sont pas intégrésQue conseillez-vous aux gouvernements ?
D’intégrer les ressources des pauvres dans un cadre organisé et cohérent et de se rendre compte qu’elles sont très supérieures à celles des gouvernements. En Egypte, les pauvres ont 250 milliards de dollars d’actifs, 55 fois plus que tous les investissements privés. Mais ils sont mis à l’écart de l’économie par des lois discriminatoires et par la bureaucratie. Il faut 449 jours pour ouvrir une boulangerie. A Manille (Philippines), si vous voulez régulariser votre situation sur une terre, cela prend vingt-cinq ans, à raison de huit heures par jour. Au Pérou, vingt et un ans. Nous avons des systèmes légaux importés de l’Occident qui sont devenus obsolètes, car ils ont été faits pour une toute petite partie de la population des pays en développement, celle qui est occidentalisée. Et pas pour les pauvres.Pourquoi les Etats ne réveillent pas ce capital dormant ?
Parce que c’est assez nouveau de penser à ce que possèdent les pauvres. Et que les pays occidentaux ont oublié comment ils avaient eux-mêmes procédé. Une partie des économistes a réduit le champ de leur discipline aux chiffres, oubliant le processus social crucial qui a accompagné les révolutions industrielles dans les pays occidentaux. Les systèmes existants, les privilèges des rois y ont été détruits pour créer de la croissance, mais aussi de la justice sociale. Entre 1804 et 1872,
les Etats-Unis ont ainsi promulgué 72 lois pour détruire le système britannique. Et créer un capitalisme plus démocratique…Aujourd’hui, nombre d’économistes assurent que le capitalisme profite au plus grand nombre, comme en Chine ou en Inde…
Absolument pas. Marx avait raison en disant que la tendance naturelle du capitalisme à son début est de se concentrer. C’est pour cela que nombre de pays qui l’ont expérimenté ont échoué au XIXe et au XXe, en Amérique latine et en Russie. S’il a prospéré en Occident, c’est qu’à l’origine les gouvernements ont trouvé un moyen de mieux distribuer la richesse et la propriété. Quand l’écart entre les riches et les pauvres est trop important, le système n’est pas durable. C’est ce défi qu’affronte la Chine face à 700 millions de personnes sur le carreau…Le Fonds monétaire international et la Banque mondiale militent toujours pour des réformes structurelles. Quelles en sont les conséquences pour la population immergée dans le secteur extralégal ?
Dans les pays d’Amérique latine ou en ex-URSS, seuls 20 % de la population peut profiter du commerce mondial. Déjà parce que vous avez besoin d’une adresse pour envoyer un courrier, or la majorité des gens du tiers-monde n’ont pas d’adresse. Cette situation concerne 4 des 6 milliards d’habitants de la planète. Peu importe ce que vous faites à l’Organisation mondiale du commerce, la plupart des gens ne seront pas concernés. C’est pour cela que les altermondialistes sont essentiellement occidentaux, avec le renfort de quelques intellectuels occidentalisés. Les populations du Sud ne bougent pas car elles ne sont pas touchées, cela ne les affecte pas.Pourtant, en Bolivie, ce sont les manifestations contre la concession de l’eau au privé qui ont fait chuter un gouvernement…
Les Boliviens n’ont pas manifesté contre la globalisation. Mais contre la mainmise d’une minorité et d’une entreprise sur la propriété de ressources naturelles. Ils vivent cela comme une invasion, une perte de souveraineté. Si vous ne donnez pas de droits de propriété aux pauvres, ils ne peuvent pas comprendre les droits de propriété des étrangers. Les gens ne sont pas seulement des Homo œconomicus, comme les néolibéraux veulent le croire, en ne voyant que les chiffres et en oubliant les conflits sociaux liés à l’inégalité de la richesse. Les gens veulent aussi de la justice sociale. Les vieux libéraux l’avaient bien vu.Vous êtes un libéral de gauche ?
La gauche travaille sur la justice sans connaître les droits de propriété. La droite ne s’intéresse pas aux pauvres.Les réussites en développement se sont appuyées sur des Etats relativement forts, comme en Malaisie, au Chili. Or le credo actuel consiste à rétrécir le rôle de l’Etat.
Cela tient au fait que les élites du Sud ont été formées dans les universités étrangères. Elles ne voient pas les problèmes de leur pays. La première chose à faire est de créer du droit, de la loi. Cela nécessite un Etat fort, il n’y a pas d’autre moyen. Prenez la réforme agraire au Brésil: l’un des slogans des sans-terre est «La terre ou la mort». Il devrait être «La propriété ou la mort». La grande majorité des gens dans les bidonvilles ont des terres, mais ils sont pauvres car la propriété sur cette terre n’est pas reconnue. Comment redistribuer si vous ne savez même pas qui possède quoi et où? Annuler la dette, c’est essentiel. Mais c’est de la charité. Pas du développement.Selon vous, sans démocratie, pas de capitalisme. Mais beaucoup de dictatures s’en accommodent bien…
Sur le long terme, c’est impossible. Le Chili n’a commencé à réduire la pauvreté qu’après le départ de Pinochet… Quant à la Chine, elle connaît l’inégalité la plus importante de toute l’Asie. L’exode rural va toucher 400 millions de paysans, avec l’apparition de bidonvilles. Comme en Europe, il y a deux cents ou trois centsans. Comme Dickens, Oliver Twist, le Far West. L’année dernière, il y a eu 40 000 révoltes de paysans. Personne n’en a parlé. Sans système de propriété formelle, la redistribution n’est pas même possible. Il faut une volonté politique pour détruire des systèmes quasi féodaux. Donc être révolutionnaire.Recueilli par FLORENT LATRIVE
et CHRISTIAN LOSSON
(1) Le Mystère du capital, Flammarion, 302 pp., 21 € (mars2005).
Source : Libération, vendredi 19 août 2005, pp. 12-13 (vu sur le site de l’Institut Turgot où cette interview est disponible en deux fichiers pdf bien peu pratiques).
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4 octobre 2008 Ã 20:32RICHE OU PAUVRE PERSONNE L EMMENE DS SON TROU
4 octobre 2008 Ã 20:34LE PLUS RICHE VA A L EGLISE ET POURTANT IL PARTAGE PAS HYPOCRITE CE RADIN IL VA FINIR DS LE TROU KOM TOUT LE MONDE LOLL
4 octobre 2008 Ã 20:37si ils sont devenus riches c est par heritage ou alors gagnant du loto
5 octobre 2008 à 0:48Avez-vous lu le texte sans n’en rien comprendre ou écrivez-vous des absurdités sans signification aucune ?
5 octobre 2008 à 18:23Les fans de dauphin auraient-ils décidé d’explorer d’autres billets de SDX ?
11 octobre 2008 à 10:37Au risque de paraître idiot, mais peut-être pas autant que nos chers “anonymes”, je reste dubitatif face à ce texte…
Pour les 47% de Mexicains qui travaillent illégalement, que serait-on supposé faire d’après H. De Soto ? Leur donner les 134 millions d’hectares et les 9 millions de bâtiments qu’ils “possèdent” “extra-légalement” !? Concrètement, comment passe-t-on de 9 millions de bâtiments à quelques milliards de dollars allant tout droit dans la poche de ces Mexicains pauvres ? Et quand il parle de “bâtiments”, De Soto parle-t-il de logements ou d’outils de production (salons de coiffure, entrepôts, boulangeries…)?
Je résume vite : il suffirait que l’économie illégale, les marchés noirs (etc.), soient légalisés, pour que ça décolle. Tout simplement !?
Je n’ai peut-être pas compris H. De Soto, peut-être un peu vague dans ses explications (faut dire que le droit et l’économie ne sont pas mes domaines de prédilection), ou bien un élément dans son explication m’a échappé… Ou alors ses idées sont trop simples (je n’ai pas dit “simplistes”) pour que je les croie…
SDX, Dalhia ou d’autres intervenants éclairés pourraient peut-être dire ce qu’ils pensent de ce texte… je suis étonné du peu de réactions quant à cette interview (c’est plus intéressant que la corrida et le massacre des dauphins, non ?)
12 octobre 2008 à 23:29Pour ma part, et cela n’engage que moi, je pense que la pauvreté est un “problème” politique, plus qu’économique. Par exemple la guerre contre la drogue américaine. Des milliards de dollars sont engloutis dans la guerre contre les narco-trafiquants, contre les cartels, contre les dealers du coin de la rue, contre les consommateurs, contre les producteurs. Le problème est politique. Si l’on mettait fin à la guerre contre la drogue, l’économie de la violence qui parasite l’économie de la drogue s’effondrerait, les niveaux d’insécurité baisseraient et le nombre de détenus (surtout latinos et blacks) dans les prisons américaines chuteraient. Le pauvre, comme le drogué, est un outil, un levier politique indispensable à nos représentants pour assoir leur politique et leur point de vue idéologique.
Je suis en partie d’accord avec De Soto, bien que je trouve son idée un peu utopique, voir idéaliste.
13 octobre 2008 à 13:23Dalhia, je partage volontiers votre avis sur le caractère essentiellement politique de l’élimination de la pauvreté et constate ne pas être le seul à trouver De Soto sensé mais plutôt utopiste quand à l’application effective de ses méthodes. Oui, bon, je sais, du coup, étant du même avis, ça réduit drastiquement le débat…
13 octobre 2008 à 13:26Alors je suis contre vous. Les pauvres sont pauvres par idéologie, pour faire chier les riches. Il suffit juste d’éduquer les pauvres pour qu’ils aiment les riches et l’argent, et le problème sera réglé.
13 octobre 2008 à 13:37Euh… Dalhia non, là non !
Autant la drogue est nécéssaire à nos société autant son caractère doit rester illégal. Peut étre que les zombies sont sympas dans resident evil mais je doute un peu sur le bien fondé de croiser un cracké au rayon couteau du supermarché ou s’engager sur une autoroute ou le conducteur qui arrive derriere est sous LSD.
Sans compter la montée de groupes avec la puissance économique qu’ils posséderaient provoquerait une déstabilisation sociale. A moins que comme en Italie on aime les décharges sauvages là -aussi.
13 octobre 2008 Ã 13:48Et l’alcool ? L’alcool est en vente libre. Je sais cet argument est bateau, mais je le trouve efficace.
Les “zombies” dont vous parlez dans RE sont, pour être précis, des infestés et non de véritable zombies. Mais bon c’est un point de détail.
Je ne dis pas qu’il faille se droguer ET conduire. Mais en criminalisant les drogués, et l’usage de la drogue, on génère de facto l’économie de la violence. Après c’est une question idéologique, l’interdiction de l’usage de drogue, que je peux respecter, mais il faut en assumer les conséquences. Comme la destruction de l’agriculture de la région du Riff, et la mise sous tutelle de sa population par les mafias productrices de cannabis pour le marché européen.
13 octobre 2008 à 14:02Bien sur que l’alcool est un problème! Dans, allez… 75% des problèmes de sécurité publique (rixe, différend famillial, accident vl ou travail) l’alcool apparait. Et oui on a la même hypocrisie politique à ce sujet comme nous avons pu l’avoir pour le tabac, où ses conséquences sanitaires ont commencés a inquiéter quand la SEITA a été vendue aux espagnols et que ses bénéfices ne rentrait plus dans le caisses.
Mais c’est vrai j’avoue je n’aime pas résident evil et je ne maitrise pas l’histoire, mais leurs trombines ou leurs attitudes me rappelait certains clients.
Tout a fais d’accord également sur une action coercitive réellement efficace et non cosmétique, que ce soit dans le Rif, les faubourgs de Kandhar ou les vallées des andes. Un peu comme la Thaïlande a réussi à le faire, sans l’éradiquer totalement faut pas être naïf.
13 octobre 2008 à 14:03Plus sérieusement, les idées d’Hernando De Soto sont relativement simples et saines, il s’agit de transformer, dans le cadre d’un Etat de droit, le fait en droit et permettre, ainsi, aux pauvres qui possèdent de fait un bien aussi dérisoire soit-il d’avoir le droit de le vendre, de le louer ou de le mettre en gage pour obtenir un prêt. Rien de révolutionnaire (au contraire).
13 octobre 2008 à 21:49“Il suffit juste d’éduquer les pauvres pour qu’ils aiment les riches et l’argent, et le problème sera réglé”
Vous voulez dire que l’éducation fait aimer les riches et l’argent ou alors qu’il faut éduquer les pauvres a aimer les riches et l’argent ?
13 octobre 2008 à 22:18hum je ne sais pas trop ce que je voulais dire par là . Juste que si les pauvres passaient moins de temps à pleurnicher sur leur sort, ils deviendraient plus riche plus rapidement.
14 octobre 2008 Ã 9:12Dalhia fait dans le darwinisme social…
14 octobre 2008 à 10:57Les pauvres devraient surtout passer moins de temps devant la télévision (celle qui leur file des tuyaux bidons pour devenir riches, du genre : devenir une star de la chanson). Mais de toute façon, comme on le sait, les pauvres sont tous des salauds.
14 octobre 2008 Ã 11:28Et les bourgeois des cochons.
14 octobre 2008 à 11:44Le plus simple pour devenir riche c’est encore de faire un bon mariage, vous avez moins à vous fatiguer que pour devenir star de la chanson.
14 octobre 2008 Ã 12:16le meilleur moyen de devenir pauvre c’est de faire un mauvais divorce.
14 octobre 2008 à 12:29Certes, mais bon là soit on ne s’est vraiment pas fatigué , soit quelqu’un d’autre s’est fatigué plus que vous…
14 octobre 2008 à 13:28De toute manière le pauvre se fatigue très vite, alors que le riche est travailleur, c’est d’ailleurs pour ça qu’il est riche.
14 octobre 2008 à 13:46Madelin président !
14 octobre 2008 à 17:08“De toute manière le pauvre se fatigue très vite, alors que le riche est travailleur, c’est d’ailleurs pour ça qu’il est riche.”
Vous avez pas l’air de vous fatiguer pour quelqu’un qui gagne 10k par mois
14 octobre 2008 à 18:3410 000 c’est pas très riche.
14 octobre 2008 à 22:44Je les gagne à la sueur de mon front ces 10K par mois !
14 octobre 2008 à 23:48Le top ça doit être de les gagner à la sueur du front des autres.
15 octobre 2008 à 0:31Ça c’est le pawton de SDX tout craché…
15 octobre 2008 à 6:59Nous nous éloignons de plus en plus du sujet initial…