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Retour sur l’eugénisme et le welfare state
Dans deux messages récents (ici et là), j’ai abordé le problème du lien qu’il y a entre l’eugénisme et une certaine défense du welfare state. D’autres ont répondu mieux que je ne l’aurais fait sur le point de l’économie et de son rapport avec l’immigration ; lequel a été soulevé quoique n’étant évoqué que très incidemment. Je veux néanmoins, et avant d’aller plus au cœur du problème, revenir sur le lien qui a été fait entre l’immigration et la hausse des loyers.
Les choses sont très simples. Un prix dépend de l’offre et de la demande. C’est le ratio entre l’une et l’autre qui l’établit. Ce n’est pas l’utilité, mais la rareté qui fait le prix. Sinon, l’or ne vaudrait rien et le pain serait hors de prix… Pour en revenir au propos de Melanie McDonaghon, il faut reconnaître qu’elle ne dit rien d’autre. On peut être d’accord ou non avec la méthode qu’elle préconise, mais, de fait, l’augmentation de la demande de logement, si elle n’est pas devancée par l’offre, est la cause de l’augmentation des loyers, donc de la difficulté de s’installer et partant de celle de fonder une famille. Pour prendre des exemples relativement neutres, j’évoquerai l’immigration française à Londres et en Suisse : dans les deux cas, le lien entre la venue de ces travailleurs et l’augmentation des loyers est reconnu par tous. En France, le jeu est juste beaucoup plus troublé du fait de l’interventionnisme de l’Etat, mais là comme partout, c’est la même chose : la rareté fait le prix, la rareté est le ratio entre l’offre et la demande, plus de demandes, cela équivaut à un prix qui augmente, voilà tout. C’est presque plus une loi mathématique et logique qu’économique. Par la suite, que l’on pense qu’il y a d’autres méthodes que de faire baisser la demande, cela va de soit, mais c’est un autre problème.
Cependant, laissons de côté cet aspect très périphérique du débat pour revenir au gros de l’arbre, à savoir le raisonnement de Randall Parker. Quelle est son analyse ? Elle est on ne peut plus simple. L’Etat a pris en charge une part croissante des dépenses privées, notamment celles liées à l’éducation, à la santé, à la vieillesse, à toute la vie, en somme. Tant et si bien que la célèbre phrase d’Hayek — calculus of costs is a calculus of lives — n’a jamais été aussi vraie. En faisant cela, en faisant reporter sur tous les dépenses de certains, il a donné de facto à tous, c’est-à-dire à lui-même en tant que représentant de la collectivité, un droit de regard sur ces dépenses. C’est ce principe qui fait que l’Etat a pour priorité le surpoids, le tabagisme, la vitesse au volant, les préservatifs, etc. De même si le lien (même infiniment ténu) entre certaines pathologies (donc, certains coûts) et certains gènes est établi, alors, l’Etat aura un droit, voire un devoir, de regard sur ces gènes et le droit de les transmettre, voilà tout son raisonnement.
Un commentateur a évoqué le fascisme pour le décrire, mais à ce compte-là, cela fait plus d’un siècle que l’Occident est fasciste et que la social-démocratie est l’avant-garde du fascisme ! La vérité, c’est que ce raisonnement est, au contraire, la quintessence de la bienveillance abstraite, de la gentillesse comme choix politique, du welfare state dans ce qu’il a de mieux, en somme. Et c’est précisément par cette voie que l’on arrive au cancer comme grande cause nationale, à la criminalisation (via la vachalaitisation) des automobilistes qui sont tous des tueurs en puissance, à l’interdiction des sucreries dans les collèges simultanée à la distribution de préservatifs dans ces mêmes lieux (« faites l’amour, pas de la graisse » ou, « SIDA, surpoids : même combat !) et à une fête nationale consacrée aux « accidentés de la vie ». Nous avons récemment eu le choix entre l’Etat Môman de l’une et l’Etat Père Sévère de l’autre, mais sur ce point (et sur beaucoup d’autres, mais là n’est pas le problème), il n’y avait de différence que dans l’honnêteté (ou la naïveté) qui faisait que la première avouait clairement ses intentions alors que le second les cache ou n’en a pas conscience.
Reste que l’eugénisme se pratiquera, d’une façon ou d’une autre. Que ce soit l’eugénisme libéral (pour employer la formule d’Habermas) où chacun pourra décider en connaissance (peu importe que cette connaissance ne soit qu’une croyance) de la naissance ou non d’un enfant sur des critères génétiques puis de modifier ou d’améliorer (peu importe que ces « améliorations » n’en soient pas) le capital génétique de ses enfants avec pour corollaire une biologisation accrue des rapports sociaux. Ou que ce soit l’eugénisme public qui verra l’Etat, directement ou non (cf. le Téléthon), encourager certains à se reproduire et inciter d’autres à s’abstenir. Il ne lui sera sans doute pas nécessaire d’avoir recours à une quelconque forme d’interdiction, car, au fond, il ne fera là que mettre en œuvre une volonté latente chez chacun, en tant qu’il est contribuable, de minimiser le coût de sa sécurité et de son confort.
Bien ou mal, je ne sçay, la seule certitude, c’est que cela se fera…
24 juillet 2007 à 1:04Je suis d’accord pour dire que l’augmentation de la population fait augmenter le prix du loyer. C’est la loi de l’offre et de la demande. Mais c’est pas la seule raison. Il y en a beaucoup d’autres:
- l’augmentatioin du cout de la construction.
- la baisse de l’offre de logement.
- C’est le placement préféré des classes aisées.
Je voudrais aussi rappeler que l’augmentation des prix du logement en France commençait à ralentir malgrès une immigration équivalente. Puis le nouveau président à décider de faire un crédit d’impôt sur tous les achats de nouveaux logements( encore une super idée). Les classes aisées étant de plus en plus aisées et aimant investir dans la pierre, on va de nouveau assister à une augmentation du prix du logement par une augmentation de la demande, et ce malgrès une immigration identique.
Et la pluspart des logements « louables » resteront souvent vide ou serviront de 2ème, 3ème résidence. Donc une baisse de l’offre.
Donc d’accord pour dire que c’est l’offre et la demande qui règle le prix des logements, mais je pense que l’immigration n’est qu’une petite part de la demande et une partie insignifiante de la variation du prix du logement.
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24 juillet 2007 à 1:11Je ne pense pas que psychologiquement, les gens sont prêts à attribuer un coût à la vie d’une personne.
On peu la calculer certe, On peut faire pleins de statistiques sur combien coûte ou rapporte une personne.
Mais croyez vous pensable de décider de la vie ou non d’une personne sur des bases économiques ?
Modifier génétiquement un individu, pour des raisons économiques, cela me semble quand même une étape qu’il est heureusement très difficle de franchir.
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24 juillet 2007 à 1:17Les dépenses de santé sont astronomiques. Une nuit à l’hôpital coute extrêmement cher. Les labos pharma ne sont pas devenus les premières fortunes du globe par hasard.
Donc oui, les modifs génétiques, on en aura.
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24 juillet 2007 à 1:53bin oui c’est normal que cela coûte cher.C’est une dépense économique, donc ça a un coût.
Il suffit juste d’en accepter le prix (économique).
Je pense que psychologiquement parlant, il est très malsain de croire que tout passe forcement par l’économie comme l’essence même de la vie.
Je comprend fort bien que des études statistiques soient menées afin de prendre les bonnes décisions. Mais de la monétiser la vie, ce n’est quand même pas pareil.
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31 juillet 2007 à 11:58Il y a plusieurs choses que je ne comprend pas tres bien , d’abord je en vois pas pourquoi ce type de « progrés » devrait etre une fatalité , comme ci nous etions obligés d’utiliser les avancés technologique pour reduire des couts… Ensuite , je ne comprend pas vraiment la reaction des hauteurs , si l’on paie des impots , que l’on met une petite part de nos revenus en comun c’est bien sur pour la redistribué , alors pourquoi vouloir limiter l’utilisation de cette argent qui dans un cas comme « une nuit a l’hopital » pour cité plus haut , sert a une vie humaine plutot qu’a un etat… Et si cette argent ne sert pas , a quoi servira elle ? On cherche a reduire a reduire les budgets dans tout les domaines qui nous concerne (education , santé , aides …) et a augmenter ceux qui nous concerne moin (armée , certains type de recherche) alors je voudrais savoir , si vous prefere que demain , on reduise les budgets dans les domaines de la destruction, pour la construction , plutot que de devoir reduire la vie humaine a un cout dans une société que nous citoyens nous construisons , c’est la société qui nous doit quelque chose et pas le contraire…
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31 juillet 2007 à 15:07d’accors avec toi Homer. Même si on peut calculer les couts que représente une vie. Ce n’est pas une raison pour faire payer cette addition.
Sinon sans toutes ces études on pourrait déjà « tuer les vieux à la naissance » qui n’ont pas assez cotisé.
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31 juillet 2007 à 19:11c’est la société qui nous doit quelque chose et pas le contraire…
mon Dieu… nous sommes VRAIMENT foutu.
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31 juillet 2007 à 20:30Présentons les choses autrement.
Mais que nous doit-il sinon ce qu’il nous prend ? Reste donc, face à cette dette, que deux attitudes :
Inutile de dire que la première solution, qui est à la fois et la plus simple, et la plus logique, n’est guère à la mode.
Reste donc la deuxième solution, à savoir, rendre efficace le welfare state. D’ailleurs, ne sommes-nous pas, nous européens, précisément, aujourd’hui exactement dans cette dynamique-là ? Malheureusement, si et un welfare state efficace nécessite, afin d’être efficace, un maximum d’informations. L’information génétique (quelle soit fiable ou non, peu importe, seul compte ici ce qui est cru) est une information parmi d’autres et elle doit être prise en compte. D’où les raisonnements que j’ai exposés plus haut.
Croire que l’on peut vouloir un welfare state qui décide sciemment de s’aveugler, c’est s’aveugler soi-même à dessein. D’ailleurs, je le répète, l’hygiénisme actuel illustre déjà mon propos. Et combien il est facile de dire à celui qui s’oppose à ce que l’Etat se mêle de la nourriture des enfants et du droit de fumer dans la rue : tu veux que les enfants soient obèses ? Tu veux que les gens meurent du cancer ? Eh bien, demain, on me dira de la même façon et avec la même bonne conscience : tu veux que les familles (c’est-à-dire la collectivité, c’est-à-dire chacun, dans le cadre du welfare state) aient à assumer un handicapé mental grave ?
Maintenant, on me dit qu’il y aurait un moyen de payer sans payer. Je veux bien le croire, mais permettez-moi d’avoir, à ce propos, quelques doutes… Ce qu’il faut comprendre, c’est que l’argent n’est qu’un moyen d’évaluation. Partant, tout a un coût. Croire le contraire, c’est se leurrer ou prêter à l’argent des propriétés qu’il n’a pas.
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1 août 2007 à 12:26Je suis pour un welfare state , mieux redistribuer les ressources et
limiter la naissance des enfants handicapé mental grave pour reprendre ton exemple , peut etre une bonne chose , mais cela risque , pour moi , de mener a des derives , que se soit a la limitation des naissances dans certaines familles , ou de modifications genetiques avant la naissance…
Meme si tout cela part d’une bonne intention , ca serait pas la premiere fois qu’un etat voulant faire bien , tourne a la derive (colonialisme , totalitarisme…)
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1 août 2007 à 12:35»
c’est la société qui nous doit quelque chose et pas le contraire…
mon Dieu… nous sommes VRAIMENT foutu.
»
Tu es vraiment foutu…peut-être ..? mais nous mets pas dasn le même panier
« Maintenant, on me dit qu’il y aurait un moyen de payer sans payer. Je veux bien le croire, mais permettez-moi d’avoir, à ce propos, quelques doutes… Ce qu’il faut comprendre, c’est que l’argent n’est qu’un moyen d’évaluation. Partant, tout a un coût. Croire le contraire, c’est se leurrer ou prêter à l’argent des propriétés qu’il n’a pas. »
Je pense que c’est pas du tout ce qui a été dit plus haut.
Bien sur que tout à un cout. Mais ce n’est pas une raison pour individualiser ces couts. Ni même pour faire des économies parce que tel personne avec tel signature génétique coutera plus cher qu’une autre ou rapportera moins.
On empeche les gens de fumer dans les bars par rapports à ceux qui y travaillent toute la journée et par rapport à ceux qui ne fument pas. Mais ils nous empêches pas de fumer 5 paquets de clopes par jour chez nous. Et le jour ou ils le feront, la ce sera grave surtout que les taxes sur les paquets de clopes remboursent largements les couts éventuels que peuvent produire une consommation excessive.
Bref d’accord pour calculer faire des stats et tout ce que vous voulez pour analyser et prévoir et calculer les couts, mais pas pour interdire ou detruire.
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1 août 2007 à 13:12Je suis pour un welfare state , mieux redistribuer les ressources et
limiter la naissance des enfants handicapé mental grave pour reprendre ton exemple , peut etre une bonne chose , mais cela risque , pour moi , de mener a des derives , que se soit a la limitation des naissances dans certaines familles , ou de modifications genetiques avant la naissance…
C’est justement le sujet de l’article.
le fait est que les deux alternatives existantes a present, celle de la santé administré par l’etat ou celle du soin gratuit laissé au choix du patient, conduisent au meme resultat.
un exemple flagrant d’eugenisme liberal qui a lieu sous les yeux ravi de nos tres humanistes concitoyens est celui de l’avortement de masse des mongoliens.
« Bien sur que tout à un cout. Mais ce n’est pas une raison pour individualiser ces couts. Ni même pour faire des économies parce que tel personne avec tel signature génétique coutera plus cher qu’une autre ou rapportera moins. »
c’est ce qui se passera au final, une fois que la technique sera democratisée.
On empeche les gens de fumer dans les bars par rapports à ceux qui y travaillent toute la journée et par rapport à ceux qui ne fument pas. Mais ils nous empêches pas de fumer 5 paquets de clopes par jour chez nous.
ça finira bien par venir puisque c’est la logique dans laquelle on evolue.
C’est la ou l’egalitarisme conduit, a partir du moment ou l’etat decide du budget santé du pays, inevitablement il faut couper ce qui depasse.
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1 août 2007 à 13:30L’avortement c’est une chose , mais les genes c’est autre chose , si l’ont commence a faire ce genre de chose cela risque tres fortement de dérivé sur les races , sans vouloir parler de nazisme , phisiologiquement toutes les races ne sont pas toute a fait egal , par exemple les noirs sont plus propices a certaines maladies , faudrat il alors modifié les genes pour avoir un bébé blanc ? Sans parler du physique , pour eviter toute discrimination les familles pourrait se mettre a vouloir des bébé blancs aux yeux bleu . Un peu a la facon de « bienvenu a gattaca » il y aura l’elite , les modifiés génétiquement et les autres , ceux qui sont normal.
« ça finira bien par venir »
Si on en arrive a cette extremité , ce sera vraiment grave , dans ce cas la interdison la moto , l’alcool , la cigarette , les sports dangereux…
Si les individus acceptent de payer des impots , et que leur argent servent a soigner des gens qui « on prit le risque » en fumant, buvant , ou autre chose , c’est parcequ’ils savent que eux aussi sont libre de prendre des risques.
Personnelement je ne veux pas d’une société aussi élitiste…
L’égalité ne passe pas forcement par la redistribution brut des ressources , pour moi le seul moyen possible d’atteindre l’égalité c’est que tout les individus est les memes chances dans la vie , et seulement la , les individus auront toutes leurs chances de reussir et de progresser socialement , alors qu’aujourd’hui , la tendance libéral tend a limiter le progres social avec la privatisation de l’education et de la santé (meme si d’autre facteurs entre en compte). Pour moi ce type de domaine NE PEUT PAS rentabiliser ses couts , et c’est pour cela que les individus doivent cotiser par les impots etc…
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1 août 2007 à 13:55Mais, justement, n’en parlons pas, car, tout ce que vous décrivez était, peu ou prou, la norme dans les social-démocraties européennes. Sous une forme ou l’autre, cela s’est poursuivi jusque dans les années 70 pour certaines d’entre elles.
Si cela s’est arrêté, ce n’est que parce que les changements de perspectives scientifiques ont fait perdre de leur légitimité à ces politiques. Il suffira que quelques découvertes soient interprétées dans tel ou tel sens et plus ou moins comprises par les dirigeants politiques, pour que nous y revenions. Et, encore une fois, nous sommes bien là dans le cadre du welfare state et de la social-démocratie, pas du tout dans celui du IIIème Reich que vous évoquiez.
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1 août 2007 à 14:03C’est un projet qui marcherait si l’homme etait plus « sage » , l’histoire nous a toujour prouvé le contraire , je pense que il y a risque de derive , toi peut etre pas , mais l’histoire nous a montré plutot le contraire , et si meme a nous (francais) cette technologie sera utilisé d’une bonne facon , ailleur il sera utilisé pour de mauvaise choses .
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1 août 2007 à 14:11Je crois que l’on se comprend mal.
Je ne crois pas à la possibilité de dérive parce que je suis certain que ces dérives existeront ; ça ne fait pas de moi quelqu’un qui les approuve, au contraire.
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1 août 2007 à 14:18Le futur nous diras si les possibilités et utilisations positif prendront le pas sur le négatif.
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1 août 2007 à 15:27« “Bien sur que tout à un cout. Mais ce n’est pas une raison pour individualiser ces couts. Ni même pour faire des économies parce que tel personne avec tel signature génétique coutera plus cher qu’une autre ou rapportera moins.”
c’est ce qui se passera au final, une fois que la technique sera democratisée. »
On sait déjà que les vieux coutent plus cher que les jeunes au niveau des couts de la santé. C’est pas pour autant qu’on les exterminent ??!?
Donc C’est pas parcque’on connait la technique qu’on l’applique.
« un exemple flagrant d’eugenisme liberal qui a lieu sous les yeux ravi de nos tres humanistes concitoyens est celui de l’avortement de masse des mongoliens. »
Là ça n’a rien à voir avec l’économie. les parents se sont pas dit qu’ils allaient avorter parce que leur fils ne leur rapporterai économiquement rien mais parcque ça leur parait psychologiquement insurmontable pour eux et pour leur enfant.
Je pense qu’on a déjà suffisament de technique pour mettre de coté les individus moins rentables que les autres. Pourtant on ne l’applique pas au niveau de l’Etat.
Au contraire quand les inégalités se creusent entre individus rentables et non rentables, l’Etat intervient pour rétablir l’équilibre. C’est ce qui se passe par exemple dans certains pays ou les chomeurs de plus de 50 ans sont mieu accompagnés que les autres.
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1 août 2007 à 17:18On sait déjà que les vieux coutent plus cher que les jeunes au niveau des couts de la santé. C’est pas pour autant qu’on les exterminent ??!?
tu sais ce qu’est l’euthanasie?
Là ça n’a rien à voir avec l’économie. les parents se sont pas dit qu’ils allaient avorter parce que leur fils ne leur rapporterai économiquement rien mais parcque ça leur parait psychologiquement insurmontable pour eux et pour leur enfant.
ai je dit que ça avait a voir avec une question economique?
non, bien sur. les parents avortent parce qu’ils ne veulent pas d’un mongolien. un jour on avortera parce que le bebe n’aura pas les yeux ou les cheveux de la bonne couleur.
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1 août 2007 à 17:42« un jour on avortera parce que le bebe n’aura pas les yeux ou les cheveux de la bonne couleur. »
Ba c’est bien triste …vive l’individualisme …
Et puis dans la mesure ou on sera capable de savoir la couleur des yeux d’un enfant avant sa naissance , t’inquiete pas on pourras les changer…
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1 août 2007 à 18:01Ba c’est bien triste …vive l’individualisme …
oui, mais c’est la consequence inevitable du « c’est ma vie, j’fais c’que j’veux ». la difference entre ça et l’avortement de Mongolien n’est que de degré, pas de nature.
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2 août 2007 à 14:04« oui, mais c’est la consequence inevitable du “c’est ma vie, j’fais c’que j’veux”. la difference entre ça et l’avortement de Mongolien n’est que de degré, pas de nature. »
Oui là je suis tout à fait d’accord avec toi. Mais l’avortement ou l’abandon de nouveaux nés n’est pas nouveau. A mon avis au tout début de notre histoire on devait pas les garder longtemps les personnes handicapés physiques ou mentales. Peut-être que c’est notre nature qui fait que l’on ne peut accépter une descendance trop différente de soit. Et que ce degrés de rejet de la différence dépend des individus.
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2 août 2007 à 15:52Très cher « mr » Schizodoxe , on capte très bien votre orientation politique à travers votre blog: votre insistance sur certaines ‘hérédités’ génétiques (théories crétines de la droite décomplexée qui remplacent dans la fonction le vieux « Droit Divin » des élites aristo) , vos reflexions (non moins simplistes, sourdes aux risques qu’elles impliquent) sur les « welfare systems », y compris celui de la france et j’en passe.
C’est très dommageable car ça ne me donne plus du tout envie de lire votre blog. Si votre but est de créer un blog informatif et objectif (neutre, donc), vous devriez apprendre à mettre vos avis dans votre poche et à maitriser vos pulsions de vous servir de la moindre occasion pour tenter de répandre vos « idées ».
A bon entendeur.
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2 août 2007 à 16:17A mon avis au tout début de notre histoire on devait pas les garder longtemps les personnes handicapés physiques ou mentales.
oui, mais ensuite, nous avons developpé une civilisation, un ensemble de loi, de code, definissant ce qui est juste et ce qui ne l’est pas. le Judeo-Christianisme en particulier a constitué le socle de notre code morale. A partir de la, il est possible de voir que si l’on s’eloigne de ces regles simple qui ont fait la civilization, on retombe dans la barbarie. les regimes Nazis ou Communistes sont les exemples les plus flagrants de la facilité avec laquelle nous pouvons regresser et detruire tout, car il ne faut pas oublier que les Directeurs des camps d’Auschwitz, Krasnoiarsk, d’S21 ou de je ne sais quel Laogais chinois etaient convaincus de faire le Bien, tout comme le sont aujourd’hui ceux qui appelle au « Droits de la femme de disposer librement de son corps », ou du « droit des vieux a mourrir dignement ». D’un « progrès » a une regression vers la barbarie, il n’y a qu’un pas. Et il est toujours tentant pour certaines personnes de faire une regle de l’exception, par exemple : »cette femme a été violée, il faut qu’elle puisse avorter, faisons donc une loi pour que toutes les femmes puissent avortait comme bon leur semblent pour que jamais plus une femme violée ne soit obligée de garder son enfant ».
c’est l’histoire du cas Roe Vs Wade:
http://en.wikipedia.org/wiki/Roe_v._Wade#History_of_case
D’ici quelques siecle, si une civilisation occidentale existe encore, nous pourrons juger de cet epoque droit de l’hommiste et hypertolerante ou l’on avortait en masse les mongoliens, ou l’on mettait les vieux dans des mourroirs quand on ne les euthanasiait pas tout simplement,pour leur dignité. Le pape a raison de dire que l’Antechrist est peut etre deja parmis nous sous la forme d’une personne tolerante, humaine, desireuse de comprendre et progressiste.
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2 août 2007 à 16:24« Le pape a raison de dire que l’Antechrist est peut etre deja parmis nous sous la forme d’une personne tolerante, humaine, desireuse de comprendre et progressiste. »
On croit rêver.
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2 août 2007 à 16:57« Le pape a raison de dire que l’Antechrist est peut etre deja parmis nous sous la forme d’une personne tolerante, humaine, desireuse de comprendre et progressiste. »
Là t’y vas un peu fort quand même. C’est bien de laisser le Pape s’exrpimer et écouter c’qu’il dit mais bon faut aussi se rappeler qui c’est et ce qu’il représente. Surtout celui là.
Et je vois pas qui autre que la femme pourrait décider si elle garde l’enfant ou pas. Toi ? l’Etat ? la religion ? l’opinion publique peut-être ?
« oui, mais ensuite, nous avons developpé une civilisation, un ensemble de loi, de code, definissant ce qui est juste et ce qui ne l’est pas. le Judeo-Christianisme en particulier a constitué le socle de notre code morale. A partir de la, il est possible de voir que si l’on s’eloigne de ces regles simple qui ont fait la civilization, on retombe dans la barbarie. les regimes Nazis ou Communistes sont les exemples les plus flagrants de la facilité avec laquelle nous pouvons regresser et detruire tout »
Oui mais on peut aussi progresser. Et jepense pas que les règles judéo chretiennes soit une fin en soit.
« D’ici quelques siecle, si une civilisation occidentale existe encore, nous pourrons juger de cet epoque droit de l’hommiste et hypertolerante ou l’on avortait en masse les mongoliens, ou l’on mettait les vieux dans des mourroirs quand on ne les euthanasiait pas tout simplement,pour leur dignité ».
Moi je pense qu’on sera plus critiqué sur le fait qu’actuellement on ai de quoi nourrir toute la planête et que malgrès ça y’en a qui meurent de faim que sur le droit à l’avortement.
« on retombe dans la barbarie. les regimes Nazis ou Communistes sont les exemples les plus flagrants » Moi du fait de mon balancement à gauche j’aurai rajouté le capitalisme aveugle et sans limite
. MAis ça n’engage que moi bien sur.
Mais je suis quand même d’accord pour dire que c’est difficiel de dire ce qui est bien ou mal dans le choix de l’avortement ou dans l’interdiction de celui-ci. Et que choisir la naissance de ces enfants par rapport à ces gènes, s’il va être heureux par rapports à ces handicapes et très subjectif et qu’on joue un peu à Dieu. Mais comme j’ai dit juste avant interdir l’avortement est aussi très criticable.
Mais je pense qu’on sera toujours obligé de trouver un jsute milieu et qu’on ne devrait jamais arrêter de le remettre en cause en espérant que les génréations futures puissent avoir du poids dans ce genre de décisions et qu’on aille pas vers un monde à la 1984.
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2 août 2007 à 17:39L’individualistes-en-carton a écrit :
Vos arguments sont d’une singulière mauvaise foi.
Mon insistance sur l’hérédité génétique ? C’est une inquiétude face à une conception scientifique qui s’impose d’autant plus qu’on y est aveugle, pas une adhésion ; s’il s’agissait d’une adhésion, pourquoi insisterais-je alors que, ma foi, elle s’impose insidieusement, sans que cela ne dérange grand monde ?
Une « théories crétines de la droite décomplexée », si cela vous amuse, mais aujourd’hui, ce n’est nullement dans ses rangs que l’on trouve ceux qui défendent l’idée de cette hérédité (et qui m’inspire tant de méfiance).
Mes réflexions sur le welfare state ? Mais qui lie celui-ci à l’eugénisme (puisque c’est dans ce cadre que je l’ai évoqué), sinon les Randall Parker ou les Richard Dawkins ? Je ne fais que signaler qu’il y a des gens qui pensent que si le fonctionnement du welfare state nécessite certaines mesures d’incitation (et pourquoi pas de coercition tant qu’on y est ?) en faveur de l’eugénisme, eh bien, il faut y aller ! Je le signale et je le dénonce.
En somme vous me reprochez, en début de phrase, d’adhérer à une idéologie (dont je ne cesse de dire qu’elle m’inquiète) pour critiquer, en fin de phrase, le fait que je la dénonce ! A croire que vous ne faites que feindre et que ce que vous souhaitez vraiment, c’est de voir tout cela s’installer tranquillement.
Mon propos est simple. Il ne porte pas sur les réalités scientifiques, mais sur les discours qui sont tenus autour ou à partir d’elles. Et notamment des discours comme le vôtre dont le but n’est rien d’autre que de dire : ne parlez pas de ce sujet et, surtout, laissez l’Etat faire ce qu’il a à faire.
Votre commentaire n’est donc qu’une tentative maladroite et malhonnête de me faire dire l’inverse de ce que j’écris.
A malentendant,
Adieu
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2 août 2007 à 20:43Moi du fait de mon balancement à gauche j’aurai rajouté le capitalisme aveugle et sans limite
a quoi je te repondrai que dans les pays ou regne le « Capitalisme aveugle et sans limite », les pauvres ne meurent pas de faim mais d’obesité
En somme vous me reprochez, en début de phrase, d’adhérer à une idéologie (dont je ne cesse de dire qu’elle m’inquiète) pour critiquer, en fin de phrase, le fait que je la dénonce !
Ce qui vous est reproché, c’est de faire remarquer que l’Empereur n’a pas d’habit.
Il est permis d’etre de gauche, ou d’extreme gauche, mais quand on est de droite, on est prié de mettre vos avis dans votre poche et à maitriser vos pulsions de vous servir de la moindre occasion pour tenter de répandre vos “idées”..
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2 août 2007 à 22:07« A bon entendeur »
bon extincteur ?
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2 août 2007 à 22:17De toute façon, cette prétendue histoire de politique n’est là, comme tout le reste, que pour noyer le poisson, un écran de fumée pour des propos fumeux…
Ce que l’individualistes-en-carton voudrait que je fasse, c’est l’inverse de ce que je fais. Il voudrait que n’insiste pas sur toutes les dérives en gésine dans les concepts modernes se rattachant à l’hérédité génétique (laquelle n’a rien à voir avec le prétendu « vieux “Droit Divin ” des élites aristo » (sic)) et que je sois enthousiaste quand je lis certains dire que le welfare state légitime l’eugénisme. Voilà ce qu’il attend de moi : ne pas poser de questions et obéir. Tout le reste n’est qu’un emballage malhabile et qui ne trompera que ceux qui voudront bien l’être.
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2 août 2007 à 23:24Et le prix « zampolit 2007″ de la stupidité bornée et arrogante est décerné à Individualistes-en-carton pour ses deux (et seuls ?) commentaires. Une courte mais dense carrière justement récompensée.
Ses « reflexions » tombent d’autant plus à côté de la plaque quand on connait les tendances bayrouistes de l’auteur.
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3 août 2007 à 15:19Le fait que le monsieur soit Bayrouiste ne le prémunit pas de partager certains idéaux de droite (De plus, en ce qui me concerne, Bayrou est franchement plus de droite que de gauche si on devait le qualifier : s’autoproclamer « du centre » ne vous rends pas instantanément, réellement, « du centre » . Oui je sais, c’est un peu compliqué à comprendre mais faites un effort.)
Dites moi Mr schizodoxe, pensez vous que les pauvres sont pauvres à cause de prédispositions génétiques? Et les riches , riches, pour les même raisons? Les voleurs, sont ils génétiquement destinés à être des voleurs?
Honnêtement?
A mr Erwan B : « Il est permis d’etre de gauche, ou d’extreme gauche, mais quand on est de droite, on est prié de mettre vos avis dans votre poche[...] » Il est plus facile de se montrer au plein jour en tant qu’humaniste ou personne solidaire qu’en tant que vieux réac égoïste, il est vrai.
Mais plaignez vous de ce qu’on appelle « la morale », pas de moi.
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3 août 2007 à 15:58Honnêtement ?
Vous parlez d’honnêteté ? Vous évoquez la « morale » ? Pourquoi pas l’ »éthique de la discussion », tant que vous y êtes ! Vous avez, tout de même, un sacré culot…
Pour le reste, j’ai déjà répondu sur l’essentiel, mais mes réponses ne vous intéressent pas, seules importent pour vous les accusations que vous laissez traîner en comptant sur la bonne foi qui est la mienne puisque je vous laisse commenter librement et anonymement.
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3 août 2007 à 16:56Ce qui est impressionnant, c’est la capacité de certaines personnes à ne lire et ne comprendre que ce qu’ils veulent bien croire.
« pensez vous que les pauvres sont pauvres à cause de prédispositions génétiques? Et les riches , riches, pour les même raisons? Les voleurs, sont ils génétiquement destinés à être des voleurs? »
Ce passage est du grand n’importe quoi. Jamais Schizodoxe n’a dit cela, et ce que les auteurs qui sont abordés sur ce blog avancent est à des kilomètres de telles et abusives simplifications.
Les gens comme vous empêchent toute réflexion, à coups de décrets de moral(in)e et de pseudo-décryptage d’arrières-pensées inexistantes. Les conséquences de ce comportement sont finalement plus préjudiciables qu’autre chose.
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3 août 2007 à 17:00Quant à votre minable petite pique sur la prétendue inhumanité des gens de droite et sur la morale, outre son caractère extrêmement insultant, sectaire et réducteur envers des millions de personnes, elle est, en soi, profondément ridicule.
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3 août 2007 à 20:00Sur ce point le ridicule ne tue pas, mais transcende les opinions politiques.
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14 septembre 2007 à 18:37Mais le droit de reproduire n’est il pas le droit le plus fondamental de l’Homme?
Tout d’un coup j’ai comme une furieuse envie de lire Hayek.Peut être avait-il raison,l’etat providence n’est peut être qu’une forme sophistiqué d’esclavage.
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14 septembre 2007 à 22:02« a quoi je te repondrai que dans les pays ou regne le “Capitalisme aveugle et sans limite”, les pauvres ne meurent pas de faim mais d’obesité »
Envie de vomir…
Comme ci le probleme des pays « developpé » etait la nourriture , aujourd’hui la question c’est de s’arranger pour que les pauvres est la meme education et le meme systeme de santé que les riches,pour avoir les memes chances de reussir leur vie, non ? Si non , je crois qu’on ne vit pas sur la meme planete…
J’aimerais vraiment qu’on m’explique pourquoi etre liberaliste si ce n’est pas pour privilegier ceux qui n’ont pas besoin de progresser socialement ?
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14 septembre 2007 à 22:39Ben disons que déjà, la nourriture, c’est pas mal, hein.
Je suis parfaitement d’accord, y a plein de problèmes, etc… Mais ne plus avoir de pénuries et de malnutrition massives ou intoxications alimentaires (je ne dis pas que ça va durer), c’est bien.
Les pauvres, en général, ont plus à manger dans les pays capitalistes (ne serait-ce que par la charité) que dans les pays non-capitalistes.
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15 septembre 2007 à 0:42« ais ne plus avoir de pénuries et de malnutrition massives ou intoxications alimentaires » A moin d’un grave renversement planetaire sa devrais durer pour longtemp , et ce n’est pas une situation nouvelle …
« Les pauvres, en général, ont plus à manger dans les pays capitalistes (ne serait-ce que par la charité) que dans les pays non-capitalistes »
Je voudrais juste savoir ce que c’est que les pauvres et les pays qui sont capitalistes et ceux qui ne le sont pas , tres flou tout ca.
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15 septembre 2007 à 14:04Je voudrais juste savoir ce que c’est que les pauvres et les pays qui sont capitalistes et ceux qui ne le sont pas , tres flou tout ca.
les pays capitalistes sont les pays ou l’Etat n’a pas la main mise sur l’Economie. Les pays ou regne le capitalisme aveugle est sans limite (c’est de Niko pas de moi) sont, je suppose, les tres Ultra-Liberaux pays Anglo-Saxons et la Suisse (le pays le plus liberal du monde).
J’aimerais vraiment qu’on m’explique pourquoi etre liberaliste si ce n’est pas pour privilegier ceux qui n’ont pas besoin de progresser socialement ?
Cette rethorique de lycéen immature n’a pas vraiment sa place ici.
« Les liberaux (forcemment riche) qui veulent la misere des pôvres », c’est bon pour un defilé de fan de Segolène anti-CPE.
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15 septembre 2007 à 17:00je n’ai jamais dit que les liberaux voulait la misere des pauvres mais quand tu repond « a quoi je te repondrai que dans les pays ou regne le “Capitalisme aveugle et sans limite”, les pauvres ne meurent pas de faim mais d’obesité » tu donne l’impression que dans les pays capitalistes tout le monde mange a sa faim alors laissons les comme ca , comme ci ces pays liberaux etait parfait alors que je pense que c’est tout le contraire et que peu de chose vont bien… ErwanB j’ai remarque que tu t’amuse souvent a repondre de facon un peu idiote sans jamais debatre serieusement…
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17 septembre 2007 à 12:42Je n’ai pas vraiment envie de debattre serieusement avec des personnes qui alignent inepties sur inepties, vois tu? J’aime stroboscoper les epileptiques par contre.
tu donne l’impression que dans les pays capitalistes tout le monde mange a sa faim alors laissons les comme ca , comme ci ces pays liberaux etait parfait
A moins d’avoir un esprit tordu, je ne donne aucune impression.
Que les pauvres soient obeses en Grande Bretagne ou aux US et decharnes en Coree du Nord ou au Zimbabwe est une evidence. Je suis bien oblige de le dire sur un ton ironique quand Niko nous assene doctement ses sophismes et fausses verites sur « l’Ultra Liberalisme » et autres.
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30 août 2008 à 10:31
1 septembre 2008 à 18:02Ce qu’on en conclu, avec cynisme et une relative exagération est que tout socialiste est un national- zocialsite en puissance…. c’est ce que l individualsite en carton, de gauche bien pensante, refuse d’admettre.
Alors tel un clerc convaincu de sa bonne foi il veut envoyer galilée au bucher.
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28 janvier 2009 à 22:01
11 août 2009 à 11:56
31 août 2009 à 7:55
2 décembre 2009 à 20:24Un article amusant pour ceux que cela intéresse : How eugenics poisoned the welfare state.
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